Le vieillissement de l’Église, une bonne nouvelle ? (4)

Stéphane Lavignotte: On va avoir maintenant un échange avec la salle. Je salue la présence de Jean-Louis Massot de la fondation des Diaconesses de Reuilly qui a contribué pour un article dans le numéro de Foi&Vie (1), ainsi que de Laurent Gagnebin dont le livre J’ai peur de mourir nous avait bien inspiré avec toute son énergie et sa franchise.

Laurent Gagnebin: Je voulais juste dire que je n’ai pas écrit J’ai peur de mourir mais: J’ai peur de la mort (2). C’est très différent.

Ecclésio-anxiété, maturité jeune, faux problème ?

Frédéric Rognon: J’entends derrière vos trois interventions qu’il y a quand même dans nos Églises une certaine anxiété face à un vieillissement. De même qu’on parle à propos de l’écologie d’éco-anxiété, est-ce qu’il n’y a pas là une sorte d’ecclésio-anxiété ? Comment y répondre concrètement ? On sait très bien que face à l’anxiété, les discours rationnels et les arguments ne servent à rien. Or dans le protestantisme, nous sommes très forts pour argumenter et pour parler. N’y a-t-il pas d’autres biais que le discours (rationnel, argumentatif) pour répondre à l’anxiété face au vieillissement ?

Premier intervenant: Vos différents témoignages sont finalement très porteurs d’espoir car à vous écouter, nous sommes tous très jeunes… ou nous avons en tout cas la chance de pouvoir le devenir encore plus. Vous avez déculpabilisé cette notion de vieillissement parce qu’on ne peut pas demander à l’Église d’être à l’encontre de l’évolution même: nous sommes dans une société qui a tendance à avoir plus de cheveux gris qu’il n’y en avait il y a 20 ou 30 ans.

Deuxième chose: vous êtes partis de cette notion de jeunesse qui reste le choix de la vie par rapport au choix de la mort. L’Évangile, comme la religion, a vocation à entretenir cet appel de la vie. Par là même, l’essence de l’Église est d’aider les gens à rester jeunes, quel que soit leur âge sur leur carte d’identité. J’ai trouvé formidable de le rappeler ainsi.

Enfin, vous avez appelé à ce qu’on essaye de se porter nous-mêmes, d’arrêter de se poser la question du jeunisme qui tue notre société. À force de vouloir ressembler à quelqu’un de jeune, on se perd. On s’aperçoit là que la spiritualité de l’Église peut nous aider à trouver le sens de la maturité (plus que celui de la vieillesse) pour faire en sorte que cette maturité serve une dynamique très jeune.

Ma question (comme l’un de vous l’a abordé) est de savoir si l’Église, dans son corps collectif de pensée et d’organisation, arrive à rester jeune et à se remettre en cause ? Et comment peut-on aider l’Église à le faire ? Sur quels axes pensez-vous qu’on devrait tous contribuer pour aider notre Église à rester jeune ?

Deuxième intervenant: Aucun de vous trois n’a évoqué dans son intervention le problème du vieillissement de l’Église dans un contexte complètement explosif: la détérioration du climat et la remise en question de l’équilibre Nord-Sud au travers de l’immigration. L’Église a réagi avec l’Église verte et tout le travail d’accueil vis à vis des immigrés . Mais il y a la nécessité d’une réflexion, d’une pensée dans la mesure où nos Églises (et la nôtre en particulier, l’Église unie) se situent dans un contexte socio-politique qui est essentiellement européen, alors que le problème global est celui de la planète. Le vieillissement de l’Église est donc pour moi presque un faux problème parce que l’Église est obligée (si elle veut continuer à vivre) de se confronter à ces deux questions-là. Question subsidiaire en rapport avec le thème du vieillissement (et de mon vieillissement): la montée de l’extrême droite, dans la mesure où l’Église a sa place dans le combat pour transformer les mentalités et éviter ce plongeon dramatique.

«La survie de l’Église n’est pas une question intéressante»

Nicolas Cochand: Quelques réflexions sur une partie (car c’était très riche) de ce qui a été dit. Je rebondis sur le titre de l’ouvrage de Laurent Gagnebin: J’ai peur de la mort ou J’ai peur de mourir, ce n’est pas tout à fait la même chose et c’est bien là un problème pour les Églises qui ont peur de mourir. J’ai tout simplement envie de dire: et alors ? Est-ce grave si l’Église disparaît telle qu’on la connaît ? N’est-ce pas un contre-témoignage que d’être habité et motivé par la peur et une vision négative d’un avenir (Édith Tartar-Goddet en dira plus et mieux que moi à ce sujet) ?

Un premier point est de dire qu’il y a quelque chose d’anxiogène (pour reprendre l’idée que tu as évoquée, Frédéric) à aborder cette thématique. Car cela peut devenir une menace de survie, qui nous fait passer à côté de l’essentiel. La survie de l’Église n’est pas une question intéressante (excusez-moi de le dire de cette manière un peu crue). La question est de savoir si des personnes continuent à vivre de l’Évangile, de cette grâce qui est annoncée. Et si les lieux dans lesquels cette annonce est faite peuvent maintenir cette annonce ou s’ils peuvent se renouveler pour la vivre de manière à ce qu’elle soit audible, perceptible et vécue de manière à pouvoir parler aux gens d’aujourd’hui. Mais que l’Église vive ou meure … c’est une fausse question: peu importe !

Ce qui m’amène à questionner encore une fois cette question de l’Église, qui est délicate car s’y mêlent à la fois des affirmations théologiques et des souvenirs dont on sait bien qu’ils sont une constante reconstruction des choses. Ce que nous identifions comme l’Église du passé n’a jamais existé vraisemblablement… ou a existé autrement. Pour que l’on vive, il y a beaucoup de choses qui meurent, y-compris en nous. C’est le principe biologique de la vie: nous sommes sans arrêt en train de renouveler des cellules, vie et mort vont ensemble.

Alors comment accueillir l’anxiété, comment répondre à une question anxiogène ? Peut-être en déplaçant les questions,  en essayant si possible de ne pas idéaliser une image de l’Église. Car lorsque l’image de l’Église (que nous posons devant nous comme ce que l’Église devrait être) devient oppressante et à ce point écrasante que ce que nous vivons ne correspond jamais à ce que nous imaginons ou désirons… nous ne pouvons être que déçus. Il vaut mieux une vision théologique de l’Église comme corpus mixtum (un corps mixte), comme Luther, qui dit que le croyant ou la croyante est à la fois pècheresse et pardonnée, toujours repentante… Eh bien c’est aussi vrai de l’Église : elle est à la fois pécheresse et pardonnée, les choses ne s’y passent pas idéalement. Avec cet idéal qui s’impose à nous puissamment, nous ne sommes pas très doués pour gérer la situation quand ça se passe mal. Quand les pulsions de mort (pour citer Édith Tartar-Goddet) prennent le dessus dans la vie ecclésiale, c’est entre autres parce qu’une image idéalisée prend le pas sur l’expérience concrète et sur la capacité à reconnaître que l’Église que nous vivons est une Église qui se trompe, avec des personnes qui se font mal les unes aux autres, qui prennent le pouvoir et qui ne le laissent pas aux autres. C’est aussi cela, l’Église. La problématique la plus forte dans les Églises chrétiennes est que nous avons une version idéalisée de ce que devrait être l’Église. Et nous peinons donc à assumer le côté obscur de la force…

L’Église «a à apprendre» pour «rester vivante»

Dominique Hernandez: Comment aider l’Église à rester jeune ? En l’aidant à être toujours un signe de cette vie en lien, en articulation. Même si cela coince et grince quelquefois. Une Église qui s’efforce de ne pas rester dans ses fantasmes, un passé imaginaire, mais d’être dans le présent tel qu’il est, même quand il ne nous plait pas. Et d’y être comme un signe d’une vie commune possible. en s’efforçant de le mettre en pratique dans les communautés quelles qu’elles soient et pas forcément exactement sous la même forme d’une communauté à l’autre (ce qui n’est pas grave). Il y a aujourd’hui l’inquiétude des différentes crises (climatique mais aussi sociale) et je suis persuadée que l’Église a à être là et apprendre. Elle n’a pas seulement à prendre la parole, elle doit trouver des moyens de mettre en œuvre (en pratique, en forme) les convictions qui sont les siennes dans sa propre manière d’être. Cette façon de vivre de grâce n’est pas une vie facile ni évidente et n’est pas forcément de l’ordre de la solution.

Édith Tartar-Goddet: Pour l’Église, la question n’est pas de savoir si elle est vieille ou jeune en âge ou en mentalité. La question est de rester vivante. Pour moi, rester vivant, c’est essayer d’être dans les pas du Christ au milieu d’une société d’individualisme, de centrage sur soi, de principe de plaisir, de confort… Être à l’écoute de l’autre et l’accueillir. Dans mon expérience, je suis troublée de voir à quel point les Églises sont repliées sur elles-mêmes au lieu d’être ouvertes pour accueillir la solitude d’individus ordinaires (pas uniquement celle des personnes en grande difficulté ou dans la misère) ! Accueillir la solitude ordinaire, la parole d’une personne qui vient de perdre un être cher… on ne sait pas faire ! C’est très compliqué à mettre en place mais c’est dans l’accueil de l’humain avec sa souffrance que l’Église peut rester vivante (et que nous pouvons nous aussi rester vivants) en étant interpellée, en s’adaptant aux attentes de nos contemporains.

Les attentes de ma paroisse, celles des personnes âgées sont que rien ne bouge ! On ne peut pas bouger la table de sainte cène ni les chaises (il faut que ça reste comme à l’école), on ne peut pas faire des cultes participatifs… Du coup, comment faire ?… Je vous pose la question parce que j’aimerais bien trouver des réponses : comment faire pour remettre en mouvement, rendre vivants, remobiliser des personnes qui sont dans cet état d’habitude et de rester dans l’habitude ? Peut-être les interroger: pourquoi vient-on au culte ? Pourquoi participe-t-on à une vie d’Église ? C’est peut-être ce dont il faut parler, des questions de motivation: pourquoi suis-je là ? Qu’est-ce que je fais là ? Qu’est-ce que j’attends ? Qu’est-ce que j’espère ? Et comment aller vers d’autres ?

La vieillesse, «une bonne nouvelle pour l’Église» ?

Stéphane Lavignotte: On va prendre une deuxième série d’interventions ou de questions et remarques…

Troisième intervenante: Il faut arrêter de regarder en arrière. On est vieux, oui mais arrêtons de courir après les jeunes pour courir après les jeunes. Il faut d’abord assumer un projet et des prises de parole. Les jeunes nous rejoindront peut-être sans courir après eux et faire du jeunisme.

Quatrième intervenant: Vieillir peut être aussi le salut de beaucoup de choses: c’est un chemin vers la décroissance, l’apprentissage de la différence, l’accueil de fragilités des gens. Ce qui correspond aux défis qui nous sont donnés. Car c’est aussi un chemin de non-puissance, un chemin … vers Dieu ! Vers autre chose que la vie matérielle. C’est une bonne nouvelle pour l’Église car cela correspond sur beaucoup de points aux défi pour la planète et pour nos sociétés. Je ne suis pas spécialement adepte du jeunisme et de tout ce qu’il provoque comme violences et destructions. La vieillesse est aussi une douceur, elle peut beaucoup valoriser l’Évangile.

Cinquième intervenante: Il y a des personnes qui veulent que rien ne change, que tout reste bien rangé… Mais moi, je n’essaierais pas de les changer parce que c’est ce qui les structure: elles sont comme ça et si elles vivent leur foi de cette façon-là, je ne les bousculerais pas, bien au contraire. Elles tiennent à ce que leur chaise soit à gauche … eh bien que leur chaise reste à gauche, ça ne me dérange pas !Je suis d’accord avec l’intervention précédente: ne pas faire de jeunisme ! Rester soi-même en toute circonstance. Sans essayer de peser, de vouloir absolument avoir un idéal.

Laurent Gagnebin: Je voulais dire à Nicolas Cochand combien j’ai apprécié ce qu’il vient de dire (si j’avais osé, j’aurais applaudi) ! Beaucoup plus que ce qu’il a dit tout à l’heure… Est-ce que tu as pensé à Bonhoeffer dans ce que tu viens de dire… ou pas du tout ? Parce que Bonhoeffer dit que Dieu hait la rêverie pieuse. Il le dit au sujet des fantasmes qu’on a sur l’Église. La meilleure manière de n’être pas déçu par l’Église est de ne se faire à son sujet aucune illusion ! J’ai entendu ça dans ton intervention et ça m’a plu ! Alors ma question: est-ce que ce qui nous habite n’est pas davantage la peur de vieillir que la peur de mourir ?  Parce qu’en fait, on meurt tout le temps ! Quand j’ai écrit J’ai peur de la mort, la première partie de mon petit livre était: J’ai peur de vieillir.

Sixième intervenante: Il me manque dans vos interventions une notion de gaité, de joie: être témoin d’une bonne nouvelle qui nous anime et qui animerait un peu plus nos réunions, nos rencontres pour que les gens, les jeunes viennent en sentant notre bonheur d’être chrétiens et d’en vivre quel que soit l’âge ! Ma question est: pourquoi n’en n’avez-vous pas parlé ?

«Faire des choix de vie tout le temps»

Édith Tartar-Goddet: Être vivant, c’est aussi être porteur de quelque chose, l’exprimer, être dans un élan… Quand on est vivant, il y a de la joie. C’était sous-entendu ou implicite.

La mort et vieillir, c’est une bonne question, Laurent. Je crois que ce qui nous fait peur n’est pas de vieillir. Ce qui nous fait peur, ce sont les pulsions de mort au sens d’un glissement vers une forme d’immobilisme à la fois physique mais aussi psychique. Et pourtant on y glisse !… Et nos Églises aussi: c’était le propos de mon article pour Foi&Vie (3). C’est cela qui est problématique et non pas le fait qu’à un moment donné, on meurt, on disparaît et d’autres reprennent le relais ou pas ! Cet immobilisme, ce ralentissement, ce désintérêt vont avec cette quête de confort et de satisfaction. On ne s’agite plus, on ne fait plus grand chose mais on a envie quand même d’être confortable, que tout baigne, que ça aille bien… On ne veut plus avoir de soucis, on ne veut plus écouter les soucis de nos enfants ni de nos petits-enfants. On veut que les choses aillent bien. C’est ce vieillir-là qui est problématique, qui pour moi est mal vieillir et dans lequel se mobilisent les pulsions de mort.

Mon petit témoignage est que je lutte tous les jours et à chaque instant ! Je sens bien cet immobilisme: rester à faire de la musique chez moi tranquillement et qu’il n’y ait personne, passer mes journées à faire de la peinture… Mais si je ne fais rien d’autre de ma vie qu’une satisfaction et un confort personnel … ce n’est pas la vie. Il faut donc être vigilant en permanence et argumenter en permanence ! La première étape est de percevoir ce conflit. Et puis ensuite, la deuxième est d’argumenter et de faire des choix tout le temps, des choix de vie qui ne soient pas à son service à soi. On est trop autocentrés, y compris dans nos communautés où je ne vois pas, je ne sens pas cette ouverture vers l’extérieur.

«Une manière de se sentir vivants»

Dominique Hernandez: Quand je faisais mes études de théologie, j’ai appris de mon professeur de théologie pratique que le culte était une fête… Je n’avais jamais entendu ça et ça m’a beaucoup marqué. Ce qui ne veut pas dire qu’on va sauter en l’air à chaque culte mais que cela va avec la joie d’être vivant (je suis d’accord avec Édith). Plus que la joie, peut-être que le bonheur est la sensation d’être vivants, même quand ça ne va pas très bien. Un bonheur qui ne dépendrait pas de conditions mais serait une manière de se sentir vivants. Une des façons de se sentir vivants est de se sentir en relation vis-à-vis d’autrui, qu’il soit jeune ou vieux.

Quant à la joie, je pensais à ce que j’ai expérimenté quelquefois dans les paroisses avec des personnes qui ne voulaient pas que ça change. On réussissait à leur dire (avec patience) : «On va juste essayer !…». Si elles acceptaient (elles finissent par accepter en général), voir la joie des autres sur une expérimentation qui n’était pas forcément révolutionnaire les aidait à accepter ce changement et à se rendre compte. Qohelet parle de la joie comme de l’éruption de Dieu dans la vie (4). Grâce à la joie, ces personnes voyaient qu’il était bon d’être là de cette nouvelle manière. Elles n’avaient plus peur de perdre, du coup. C’est souvent parce qu’on a peur de perdre qu’on se crispe dans l’immobilité. Et se rendre compte qu’il n’y a pas de perte, que c’est une idée qu’on se faisait … c’est extrêmement bon !

«Parler aux gens d’aujourd’hui»

Nicolas Cochand: Il y a un aspect pratique dans ce à quoi on tient à travers des formes spécifiques (par exemple la place des bancs dans ce lieu). Mais à quoi est-ce qu’on tient dans cette volonté de ne pas changer ? Il est possible de travailler sur ce à quoi on est attaché et de faire des expériences pour que cet attachement à une valeur passe par d’autres formes.

Puisque nous sommes dans le témoignage, mon expérience (qui remonte à d’autres contextes et à déjà une génération avant) est que quand on faisait des choses avec les jeunes dans l’Église, par exemple pour un culte, les vieux, les grands-parents étaient très contents. Ceux qui protestaient et qui résistaient étaient les parents ! Parce qu’ils passaient leur temps à essayer de gérer des adolescents et qu’ils étaient donc en réaction par rapport à la génération de leurs enfants. Mais les grands-parents éraient en général très contents de voir les jeunes apporter de la nouveauté. Mais c’est une expérience d’il y a 25 ans et je ne sais pas si c’est encore comme ça aujourd’hui.

C’est assez simple puisque c’est faire l’expérience de la vie, de la vitalité, de la joie … et aussi de la capacité à se demander pardon quand on a fait quelque chose d’un peu raté ou quand on a fait du tort à quelqu’un alors qu’on pensait bien faire. Il s’agit de faire la distinction entre les formes auxquelles on est habitué et qui sont donc pour nous des espaces de sécurité (comme vous disiez, Madame). Ce à quoi je suis habitué, j’ai de la peine à le changer parce que c’est là que je me sens bien, à l’aise. Mais je suis aussi sensible à l’argumentation selon laquelle être trop souvent dans sa zone de confort, c’est être en train de céder aux sirènes de ce que vous avez appelé les pulsions de mort. On peut le faire de manière simple en disant effectivement qu’on fait un essai pendant un petit moment et en demandant au bout de cette période d’essai s’il faut revenir à comme c’était avant. Et en général, les gens vont dire: «Non, surtout pas !». Mais il faut une prise de risque qui consiste à donner un sentiment de sécurité.

Alors merci Laurent pour la référence à Bonhoeffer… Il disait à l’époque que pour parler aux gens d’aujourd’hui, il fallait «atheistisch von Gott reden» (parler de Dieu de manière athée). Il voulait dire par là: changer de langage, ne plus parler de Dieu avec le langage religieux traditionnel mais parler autrement de la présence et de l’action de Dieu dans le monde. Toute la mission de l’annonce de l’Évangile pour aujourd’hui (qui n’est pas liée à l’âge) est de parler aux gens d’aujourd’hui, entre autres à vous et moi qui sommes des personnes âgées. Qu’est-ce que recevoir ce message de liberté, de grâce et de joie nous dit aujourd’hui ? Si cela nous parle à nous, il est vraisemblable que cela parle à d’autres aussi, avec la capacité en Église à entendre les langages, les formes différentes que connaissent les gens…

Quelqu’un a parlé du fait que c’est très européen: oui, c’est une problématique très européenne ! Les Églises ne meurent pas et vont très bien dans le reste du monde, elles sont en pleine croissance dans de nombreuses régions du monde… Est-ce que nous voulons imiter leur manière de faire ? Non, ça ne sert à rien. Mais aujourd’hui, le monde est chez nous et la réalité est que nos Églises sont pluriculturelles. C’est la réalité de notre société, celle que nous vivons dès lors que nous acceptons de prendre conscience que dans les gens qui nous ressemblent, il y a de l’autre, de l’ailleurs, beaucoup d’autres expériences. Si nous ouvrons les oreilles à ces expériences, nous créons de la place pour accueillir encore d’autres personnes.

Illustration: Nicolas Cochand, Dominique Hernandez, Stéphane Lavignotte et Édith Tartat-Goddet lors du débat à la fin de la table ronde.

(1) Jean-Louis Massot, Présence d’aujourd’hui et Ehpad de demain, Foi&Vie 2022/1, pp.29-31. Également sur notre site.

(2) Laurent Gagnebin, J’ai peur de la mort, Van Dieren (Petite bibliothèque théologique), 2016.

(3) Édith Tartar-Goddet, Est-il risqué de vieillir dans l’Église ? Est-il risqué que l’Église vieillisse ?, Foi&Vie 2022/1, pp.26-28. Également sur notre site.

(4) «En effet, il ne se souviendra pas beaucoup de la durée de sa vie, parce que Dieu l’occupe en déversant la joie dans son cœur» (Ecclésiaste 5,19).