Sortir du patriarcat (2): servir ensemble

Jérémie Claeys: En quoi ton parcours en théologie a-t-il été libérateur ?

Joëlle Sutter-Razanajohary: Parce que j’ai repris tous les textes, j’ai eu accès à l’hébreu et au grec (je suis une fan de langue; on est habitués au bilinguisme en Alsace!) ce qui, forcément, ouvre à d’autres interprétations. Parallèlement – et ça aussi, c’était une grâce –, la Fédération baptiste a fait son propre cheminement par rapport à la question de l’accès des femmes au ministère d’autorité. Cela a été voté en 2006 et, mon pasteur à Marseille n’étant pas lui-même versé dans l’hébreu et le grec, il m’a demandé de faire des études bibliques à l’Église. J’ai donc dû étudier les positions pour ou contre l’accès des femmes aux ministères d’autorité et les présenter à l’Église locale. Évidemment, cela bouscule tous les schémas et on s’interroge soi-même: une femme peut-elle devenir ancienne ? Peut-elle devenir pasteure ? Pour moi, c’était non. J’ai commencé ces études bibliques en pensant qu’une femme n’avait pas le droit d’exercer un ministère d’autorité dans l’Église et je les ai terminées en me disant que si, la route était ouverte. En ce qui me concernait, je ne voulais pas: l’accès était ouvert mais ce n’était pas pour moi. Il a fallu encore deux années pour que je réalise que moi aussi j’étais appelée à ce rôle.

Quand tu commences ton ministère en 2008, tu célèbres ton premier culte à l’Église évangélique d’Annecy devant douze personnes, dont cinq membres de ta famille…

Oui. Et il faut me compter dans les douze!

Peux-tu nous raconter cette prise de position?

C’est une Église qui n’avait plus de pasteur depuis 8 ans, donc en grande souffrance, mais j’étais déjà convaincue: il n’y avait plus de barrières en moi, j’étais à ma place. Il aurait pu y avoir cinq vaches, trois moutons et un seul être humain que cela n’aurait rien changé… J’étais remplie de joie, de feu, d’énergie pour le petit troupeau qui m’avait été confié. Un jour, d’ailleurs, en promenade avec ma fille derrière les montagnes d’Annecy, elle m’a demandé si j’allais rester pasteure toute ma vie. Je lui ai répondu que je ne savais pas, que le chemin était long, que je verrais… Elle m’a dit:

«Moi, je suis sûre que tu vas rester parce que, même si un jour tu quittais Annecy et que tu te retrouvais là, avec cet auditoire – elle me montre une masure perdue au milieu des vaches – tu ferais encore plein de « Meuh-ditations »!»

Et je crois qu’elle avait raison! Quel que soit l’auditoire, j’ai besoin de partager.

«Je réalisais alors que le patriarcat n’était pas encore entièrement sorti de ma tête»

Sachant que seulement trois ans s’étaient écoulés depuis l’ouverture du ministère, comment as-tu vécu cette prise de position encore nouvelle dans la Fédération?

Personnellement je l’ai bien vécue. La Fédération a été admirable et j’ai reçu un accueil extraordinaire de la part de mes collègues pasteurs de la région. Dans les pastorales régionales, nationales, il y avait cette ouverture. L’opposition est venue d’autres unions d’Églises qui ont peu apprécié de voir une femme pasteure dans les pastorales évangéliques. Il y a eu des choses très douloureuses, comme cette espèce de fatwa posée sur ma tête par une personne très déséquilibrée qui a fait un appel au meurtre sur un réseau social chrétien. Ce monsieur a été vite éradiqué mais cela a été très violent. Je ne me rappelle plus vraiment l’appel au meurtre sur moi – il demandait que je sois défenestrée comme Jézabel, etc. – mais la phrase qui m’a vraiment violemment choquée, d’autant plus qu’à ce moment-là j’étais en difficulté avec mon plus jeune fils, adolescent, est, je cite: «Que ses enfants soient tués pour la plus grande gloire du nom de notre Seigneur Jésus-Christ». Ça m’a percutée comme un camion. J’ai vacillé et je me suis dit que j’avais fait la plus grosse connerie de ma vie, que j’allais perdre mon fils. Il m’a fallu quelques heures pour revenir sur un terrain sécure et me rappeler que mon ministère pastoral était une bénédiction pour moi et pour ma famille.

C’est d’une violence terrible…

Et le pire, c’est que je m’étais tellement préparée à vivre des oppositions que, quand mon mari, juriste, m’a conseillé de porter plainte, j’ai refusé. Tu te rends compte? J’ai refusé!

C’est incroyable! Pourquoi ?

Pour moi, puisque c’était attendu, c’était normal. Il fallait que je tienne, que je sois dans l’amour: je me battais pour lutter contre l’amertume, la colère, et à aucun moment je ne me suis dit qu’il fallait que je porte plainte.

Si aujourd’hui tu revivais la même chose, que ferais-tu?

Il y a quelques années, quand Anne Soupa a créé ce groupe de femmes qui réclamaient l’accès à l’évêché, l’une d’elles, qui avait également reçu des menaces, a écrit un article où elle expliquait les raisons pour lesquelles elle portait plainte. Ça m’a percutée. Je réalisais alors que le patriarcat n’était pas encore entièrement sorti de ma tête. C’est énorme: j’ai 61 ans et le patriarcat n’est toujours pas sorti de ma tête! Si cela avait été le cas, j’aurais porté plainte.

Je suis un peu sans voix, en t’écoutant. J’accuse le choc!

Toutes les personnes à qui j’en parle sont, comme toi, ébahies. Je sais que cette personne qui m’a menacée sortait d’un milieu extrêmement sectaire, fermé, et qu’elle avait peur pour l’intégrité de l’Église. Sur mon blog Servir ensemble, créé en 2016, nous subissons régulièrement des attaques de ce genre. Ces personnes-là ne réalisent pas la violence de leurs propos, ni la difficulté que nous avons, nous, à rester dans une position d’ouverture et d’accueil après ces attaques. Et si l’on manifeste de la colère, on est pointées doublement. On n’a pas le droit d’être en colère! C’est un cercle vicieux.

Je suis également frappé lorsque tu affirmes: «À 61 ans, le patriarcat n’est pas sorti de ma tête».

Je l’ai réalisé à ce moment-là et ça a été un choc pour moi aussi. Je pensais réellement m’être libérée de toute cette conception de la place de l’homme, de la femme… mais je m’étais trompée. Je ne me suis pas défendue, je me suis laissé sacrifier comme un agneau.

«Personne n’a à rouler les pierres sur ton chemin»

Et aujourd’hui, ton rapport au patriarcat a-t-il évolué?

Je ne sais pas. Je pense qu’il y a des angles morts dans chacune de nos vies. Il y a peut-être encore des angles morts en moi que j’ignore, que je ne vois pas et qui me seront dévoilés au fur et à mesure de mes expériences de vie.

C’est en tous les cas un sujet que tu as pris à bras le corps: ton ministère, ton engagement en tant que femme ainsi que ton travail d’autrice, ton blog, en témoignent. Qu’est-ce qui est venu en premier: le blog ou ton premier livre Qui nous roulera la pierre?

Les deux sont nés ensemble dans ma tête! Qui nous roulera la pierre? (1), qui s’étend sur une analyse de Genèse 1 à Genèse 3 et 5, était destiné à aider les femmes et les jeunes femmes qui pensaient au ministère à avancer, à faire fi de ces pierres sur leur chemin. Le titre-même du livre est parlant: personne n’a à rouler les pierres sur ton chemin, c’est Christ qui les a enlevées! Donc si tu les tolères encore, toi, femme, c’est toi qui a un problème! C’était une incitation à se prendre en main. Pour autant, j’ai constaté en écrivant ce livre que cela ne suffisait pas. Les femmes avaient besoin de relations, de vis-à-vis, de parler. Moi, j’ai eu besoin de parler. J’ai donc pensé à un blog et cherché des relais chez les femmes pour encourager les plus jeunes. Et pour que cette plateforme soit prête à la sortie du livre, j’ai créé un blog intitulé à l’époque Qui nous roulera la pierre? J’ai été très vite rejointe par mon amie Marie-Noëlle Yoder, pasteure mennonite aujourd’hui directrice de la branche francophone du Bienenberg, centre de formation en Suisse. Elle avait envie d’agir mais n’osait pas, consciente de la charge de travail que cela impliquait. Moi, je suis un peu une fonceuse, je défriche des chemins, donc j’y suis allée sans rien connaître de ce que signifiait tenir un blog. On a donc commencé à poster des articles, ça a marché très rapidement et le réseau s’est étendu dans plusieurs pays francophones.

Cela répondait à un besoin évident…

Un besoin évident en francophonie, en tout cas, car l’équivalent existait dans les milieux anglo-saxons, en langue anglaise, allemande et espagnole, mais il n’y avait rien dans les milieux français. Au bout d’un certain temps, on se rend compte qu’on ne peut pas parler de la place des femmes sans parler de la place des hommes. C’est impossible. Parce qu’en Christ il n’y a plus ni homme, ni femme et qu’il n’existe sur la Terre que deux manières d’être humain: la manière masculine et la manière féminine. En parlant des femmes, on fait forcément bouger la ligne et on parle des hommes. Nous avons dès lors cherché une nouvelle manière de concevoir ce blog qui s’adresserait aux deux genres.

D’où le titre: Servir ensemble.

Tout à fait. C’est devenu Servir ensemble. Cela nous semblait plus juste, moins dans la confrontation avec la gent masculine. Je ne me dis pas féministe, je revendique une manière d’être qui n’a rien à voir avec le fait d’être seulement femme mais une manière d’être humain, et cela concerne les hommes et les femmes. Je suis pour une nouvelle manière de faire société, de faire Église, et il ne s’agit pas de féminisme.

Mais peut-être est-ce là un des attributs du féminisme?

Le fait de parler de féminisme me concernant me blesse car cela signifie qu’on n’a pas compris le projet. Je conçois qu’au départ on puisse me percevoir comme cela mais je mets tout de suite le holà. Je pense qu’on peut aller beaucoup plus loin que ça.

C’est un moyen, pas une fin?

Exactement. C’est une étape.

«Les hommes osent de plus en plus se positionner en faveur d’une égalité, d’un service commun»

En quoi Servir ensemble a-t-il permis de bouger les lignes? De nombreuses femmes qui fréquentent ton blog racontent à quel point il les a aidées à cheminer, leur ouvrant de petites fenêtres sur une foule de sujets. C’est quand même un sacré projet!

Oui, d’autant plus que maintenant il y a aussi une association. La Covid-19 nous a un peu freinées puisqu’au moment où l’association est née, au printemps 2019, nous étions en train de nous structurer pour créer de l’événementiel. Aujourd’hui, nous sommes sur le point de reprendre cet aspect-là. C’est un gros projet et je pense qu’il fait bouger les lignes en premier lieu dans le cœur des personnes. De plus en plus de femmes nous disent être touchées, se sentir soutenues. Désormais, un nombre croissant d’hommes osent également dire ouvertement qu’ils ont basculé, alors que pour eux c’est encore difficile, en déclarant par exemple: «J’étais complémentarien, je suis devenu égalitarien». Les hommes osent de plus en plus se positionner en faveur d’une égalité, d’un service commun.

Peux-tu expliquer ces concepts?

Un complémentarien est une personne qui pense que la femme est une aide qui complète l’homme et que la plupart des ministères, autorités, directions, sont réservés à l’homme. On parle de complémentarisme. Quelqu’un qui, au contraire, se positionne d’une manière égalitarienne, donc dans une position d’égalitarisme, pense que hommes et femmes peuvent porter des ministères d’autorité, de direction, que la femme n’est pas le complément de l’homme, sauf si l’homme est aussi le complément de la femme. On ne peut donc pas être totalement égalitarien sans être aussi un peu complémentarien, et inversement. Il y a deux manières de voir les choses: soit on considère que complémentariens et égalitariens sont parfaitement opposés, soit on estime qu’il existe de nombreux milieux intermédiaires, qu’il n’y a pas que du blanc et du noir mais une multitude de zones de gris.

Oui, ce sujet est vraiment au cœur de votre blog. Une autre thématique importante y est également traitée, celle de la lutte contre les violences conjugales.

En effet, et c’est un sujet que j’aborde dans mon deuxième livre, Une Invitation à la danse (2), qui traite de la métaphore conjugale. Ce sujet, beaucoup s’y intéressent en ce moment, notamment dans les Églises évangéliques où il a longtemps été frappé de non-dit. On refusait d’admettre qu’il pouvait y avoir de violences conjugales dans les milieux évangéliques.

«Le couple est un sujet majeur dans nos Églises évangéliques mais aussi dans la société en général»

Qu’est-ce qui t’a poussée à écrire ce second livre axé sur la métaphore conjugale?

En 2016, quand j’ai décidé de prendre la plume, j’ai commencé par écrire un livre de 380 pages. L’éditeur s’est écrié: «Vous êtes inconnue, personne ne va acheter un livre de 380 pages! Faites-moi un premier opus sur une thématique ciblée». Une Invitation à la danse est ainsi la deuxième partie de ce premier jet originel et un troisième ouvrage, sur l’appel – beaucoup plus personnel, donc – est en cours de préparation. Quant au deuxième volet et à la métaphore conjugale, j’ai décidé de m’y consacrer car je crois que le couple est un sujet majeur dans nos Églises évangéliques mais aussi dans la société en général. C’est l’un des domaines sur lequel on fantasme le plus en tant qu’être humain, cette manière de se compléter en créant un couple. J’ai moi-même lutté dans mon propre couple pour sortir du patriarcat, sortir le patriarcat de ma tête, et accompagner mon mari qui, lui, venait d’une société africaine très traditionnelle.

Comment avez-vous vécu ce bouleversement au sein de votre couple?

Cette sortie du patriarcat est venue très lentement et de manière très différente pour lui et moi. Je suis quelqu’un qui pulse beaucoup, j’aime faire bouger les lignes, et quand j’ai compris un certain nombre de choses, j’ai bousculé mon mari. J’ai parfois été extrêmement agressive envers lui sur certains de ses fonctionnements. Je me suis révoltée contre lui. Heureusement il est très doux, même s’il peut lui aussi être un peu punchant. Notre vie de couple n’a donc pas toujours été rose.

Et quelles sont ces choses que tu as comprises et qui t’ont fait réagir?

J’ai notamment pris conscience de sa manière de découper les tâches qui incombaient à chacun, aussi bien au niveau de nos enfants que de la domesticité ou de la projection professionnelle. Jusqu’à récemment, il pouvait dans une discussion me dicter ce que je devais faire ou ne pas faire, dire ou ne pas dire. Je lui répondais que c’était à moi d’en décider et il s’excusait. Il a mis beaucoup de temps à se débarrasser de ce positionnement un peu paternaliste.

«Les femmes dans leurs Églises avaient besoin d’être entendues»

Et puis, quand je suis devenue pasteure à Annecy, dès le début de mon ministère, un nombre incroyable de femmes est venu vers moi, du fait que j’étais une femme pasteure, pour me parler de leurs difficultés conjugales dont elles n’osaient parler ni à leur mari, ni à leur pasteur homme. Des femmes d’autres Églises!

Quel genre de difficultés rencontraient ces femmes?

Des difficultés d’ordre relationnel, psychologique, des humiliations vécues, des violences sexuelles… Elles n’osaient pas en parler parce que la théologie implicite véhiculée dans leur Église les amenait à penser qu’elles ne pouvaient pas, qu’elles n’en avaient pas le droit, qu’elles ne seraient pas entendues si elles s’exprimaient. C’est donc vers moi qu’elles venaient. En pastorale, à Annecy, j’ai fini par dire aux pasteurs qu’il fallait de toute urgence mettre des femmes dans leurs équipes pastorales, qu’il y avait un besoin énorme, que les femmes dans leurs Églises avaient besoin d’être entendues. Certains l’ont très bien pris et ont mis en place des équipes pastorales mixtes, d’autres ont moins bien reçu cette demande. Je me suis dit que si j’écrivais, il fallait que ce soit sur le couple, car il y avait un besoin encore plus criant peut-être sur l’identité de la femme.

Une chose dans ton livre m’a beaucoup touché et interpellé, c’est l’évocation de cette lente dépersonnalisation qui s’opère. Car les femmes adhèrent à cette vision-là et cette croyance les obligent à rentrer dans un moule. C’est presque de l’ordre du trauma psychologique.

Exactement. Mon troisième livre sur l’appel contiendra, aux côtés de passages plus théologiques et d’analyses de textes, des parties autobiographiques. J’y raconterai une anecdote survenue au tout début de ma conversion, à un moment où ce côté un peu impulsif commençait à me gêner. Je pensais que cet aspect de ma personnalité n’était pas chrétien, pas juste, pas bon. Je me disais que cela ne faisait pas de moi une bonne chrétienne, qu’il fallait que je sois calme, douce, gentille, que je sourie. Inconsciemment, j’ai désigné une femme de mon Église comme modèle de la bonne chrétienne et j’ai essayé de me construire un tempérament conforme à ce que je voyais chez elle. J’ai mis 20 ans à me sortir de ce complexe, à cesser de me dire que ce côté fougueux qu’il y avait en moi n’était pas bon. Quand des décennies après j’ai revu cette personne, je me suis rendue compte que c’était une femme qui aurait eu besoin d’un psychiatre, qui continuait à vivre dans la même modalité qu’à nos 20 ans, complètement sclérosée, alors que moi j’avais pu évoluer.

Tes écrits sont presque pour cette femme…

Peut-être. En tout cas pour celles qui lui ressemblent et celle que j’ai été, une femme mise dans un carcan, étouffée, empêchée de vivre.

(Suite de l’entretien la semaine prochaine)

Transcription: Pauline Dorémus

(1) Joëlle Sutter-Razanajohary, Qui nous roulera la pierre? Les femmes dans l’Église, Empreinte, 2018.

(2) Joëlle Sutter-Razanajohary, Une invitation à la danse: La métaphore conjugale dans la Bible, Olivétan, 2021.

Illustration : Joëlle Sutter-Razanajohary (capture d’écran/Regards protestants).