Quand la toute-puissance s’invite dans l’Église

Jean-Luc Gadreau: La toute-puissance désigne un fantasme d’omnipotence, la croyance d’un pouvoir illimité. Aucun d’entre nous n’échappe un jour ou l’autre à l’expérience d’une confrontation avec un pervers narcissique, orienté dans sa conduite par ce fantasme de toute-puissance, et cette épreuve est toujours douloureuse, parfois dévastatrice pour la dynamique d’une communauté ecclésiale comme pour la santé psychique de ses membres. Quand la toute-puissance humaine s’invite dans l’Église est le sujet de notre émission et le titre d’un livre écrit par Édith Tartar-Goddet, que j’ai le plaisir d’accueillir. Vous êtes connue pour votre grande expertise en psychologie sociale, vous êtes d’ailleurs psychologue clinicienne, psychanalyste, psychosociologue engagée professionnellement et bénévolement dans de nombreuses structures et mouvements au service de l’enfant et de l’adolescent en souffrance. Vous avez travaillé la question et écrit plusieurs ouvrages sur la violence et sa prévention, la gestion des conflits, l’analyse des pratiques pour les personnels dans le cadre des établissements, mais aussi la question de la loi et des limites. Avec votre dernier livre, Quand la toute-puissance humaine s’invite dans l’Église, c’est un regard à l’intérieur de l’Église qui se pose donc. Humaine: la précision est importante il me semble car cette toute-puissance dans l’Église, on l’attend assez logiquement venant du Tout-puissant. Là, il y a un mot en plus.

«Le contraire de la toute-puissance de Dieu»

Édith Tartar-Goddet: Je tenais à cette expression toute-puissance humaine plutôt que perversion narcissique qui est plutôt un terme de type psychiatrique parce que la toute-puissance humaine nous guette tous et je trouvais que c’était intéressant de la confronter à la représentation de la toute-puissance de Dieu. Dans l’imaginaire collectif chrétien, la toute-puissance de Dieu est celle d’un Dieu omnipotent, qui peut tout. Mais je ne crois pas que ça soit la représentation d’un grand nombre de théologiens, qu’ils soient catholiques ou protestants – en tout cas ce n’est pas la mienne. Dieu peut tout mais il ne se donne pas tous les pouvoirs et la toute-puissance de Dieu est une toute-puissance de l’amour, l’amour qui est dans le don, qui est dans la générosité, alors que la toute-puissance humaine va être dans l’asservissement, le contraire de la toute-puissance de Dieu. Je trouvais que ce terme de toute-puissance humaine pouvait parler à des chrétiens.

Jean-Luc Gadreau: Selon vous, peut-on dire que l’Église offre un terreau favorable à l’expression de la toute-puissance humaine? Et si oui, pourquoi?

Édith Tartar-Goddet: Pour travailler dans d’autres secteurs et avoir commencé à travailler cette question de la toute-puissance dans l’école, je m’aperçois que cette question est beaucoup plus complexe dans l’Église et beaucoup plus difficile à traiter parce que les Églises (qu’elles soient catholiques, protestantes ou autres) veulent accueillir l’humain de manière inconditionnelle. On l’accueille tel qu’il est et, du coup, on ne veut pas voir, on ne veut pas entendre quand il commence à dysfonctionner. Il y a donc un terreau favorable à l’expression de la toute-puissance humaine parce qu’il y a des pratiques défensives qui font qu’on ne veut pas la voir. En ne voulant pas la voir, on la laisse s’installer tranquillement, paisiblement. Et quand elle est vraiment installée et qu’on s’en aperçoit, il est très tard et c’est toujours très compliqué.

Jean-Luc Gadreau: En lisant votre livre on se rend compte que cette toute-puissance s’exprime à différents niveaux. Elle peut être dans l’autorité pastorale mais elle peut aussi se vivre à l’intérieur de l’Église entre les membres, voire au sein d’un conseil d’Église.

Édith Tartar-Goddet: Elle s’exprime à travers des personnes qui peuvent être différentes, qui peuvent avoir des responsabilités ou ne pas en avoir et chercher à en avoir. Elle est aussi liée à une certaine tolérance de la part des membres. Il y a une question de mimétisme entre les manières de fonctionner d’une personne en toute-puissance humaine et celles, sans s’en apercevoir, de certains membres de la communauté. Cela fait des effets d’échos et des effets de surenchère.

Jean-Luc Gadreau: Très concrètement, comment repère-t-on le mécanisme quand il se met en place?

Édith Tartar-Goddet: C’est un mécanisme complexe, à trois têtes. Il y a une omnipotence, d’abord. Les personnes qui prennent le pouvoir, qui se débrouillent pour le prendre, le font d’une façon très sournoise ou très délicate, très subtile. Elles sont aussi omnisachantes, c’est-à-dire qu’elles savent tout et ont en général également un bon niveau de savoir théologique et biblique. Elles vont donc susciter l’admiration chez certaines personnes. Le troisième élément important est l’omniprésence. Ces personnes sont partout, elles sont tout le temps là et deviennent nécessaires. Comme dans certaines Églises vieillissantes il y a moins de dynamisme et moins d’énergie pour entreprendre, quand ces personnes-là prennent tout en charge, on s’appuie sur elles, on les laisse faire.

Jean-Luc Gadreau: C’est intéressant car vous parliez tout à l’heure de la toute-puissance de Dieu. Cette omnipotence, cette omnisachance et cette omniprésence, on pourrait très facilement les replacer sur la personne de Dieu lui-même. C’est en tout cas un regard qu’on peut avoir sur lui, comme vous le disiez, et qui n’est pas forcément celui qui représente le mieux Dieu, mais c’est donc une façon de devenir un petit Dieu à l’intérieur de l’Église.

Édith Tartar-Goddet: Oui, et je crois qu’il y a, pour ces personnes qui veulent exercer ce pouvoir-là, l’impression qu’elles font ce que Dieu attend d’elles. Parce qu’elles s’identifient à un Dieu qui, à mon avis, n’existe que dans l’imaginaire collectif et qui n’est pas du tout le Dieu des Écritures. Et puis, la communauté se situe aussi dans ce sens-là, elle l’accueille et elle la rend présente. Or, il faut être vigilant.

«Le risque, on le rencontre en soi-même»

Jean-Luc Gadreau: Votre livre se présente comme un véritable guide pratique: vous faites des constats mais vous essayez aussi de proposer des solutions. Il revêt donc un intérêt pratique mais aussi théologique, liturgique et biblique. Et pour continuer dans cette direction, je vous propose de partager un texte biblique, un récit que l’on retrouve dans l’évangile de Luc au début du chapitre 4, récit que vous évoquez d’ailleurs dans votre livre, dans un paragraphe intitulé: Comment Jésus s’y prend-il quand il rencontre la toute-puissance humaine.

«Jésus, rempli de l’Esprit saint, revint du Jourdain et fut conduit par l’Esprit dans le désert. Il y fut mis à l’épreuve par le diable pendant 40 jours. Il ne mangea rien durant ces jours-là et quand ils furent passés, il eut faim.

Le diable lui dit alors: «Si tu es le fils de Dieu, ordonne à cette pierre de se changer en pain». Jésus lui répondit: «L’Écriture déclare: l’être humain ne vivra pas de pain seulement».

Le diable l’emmena plus haut, lui fit voir en un instant tous les royaumes de la Terre et lui dit: «Je te donnerai toute cette puissance et la gloire de ces royaumes. Tout cela m’a été remis et je peux le donner à qui je veux. Si donc tu te prosternes devant moi, tout sera à toi.. Jésus lui répondit: «L’Écriture déclare: adore le Seigneur, ton Dieu, et ne rend de culte qu’à lui seul».

Le diable le conduisit ensuite à Jérusalem, le plaça au sommet du temple et lui dit: «Si tu es le fils de Dieu, jette toi d’ici en bas car l’Écriture déclare « Dieu ordonnera à ses anges de te garder, et encore ils te porteront sur leurs mains pour que ton pied ne heurte pas de pierre« ». Jésus lui répondit: «L’Écriture déclare: «Tu ne mettras pas à l’épreuve le Seigneur, ton Dieu».

Après avoir achevé de tenter Jésus de toutes les manières, le diable s’éloigna de lui, jusqu’à une autre occasion.» (Luc 4,1-13)

Quel texte! … Édith Tartar-Goddet, quel est votre commentaire sur ce récit de la tentation du Christ, dans la perspective, bien sûr, du sujet qui nous intéresse?

Édith Tartar-Goddet: Je crois que le tentateur, le diable, est non pas externe mais intérieur à soi. Le risque, on le rencontre en soi-même, la plupart du temps sans le savoir, et ce tentateur veut nous amener dans cette toute-puissance. C’est un processus qui apparaît dans la petite enfance et qui petit à petit s’élabore pour non pas disparaître complétement mais être atténué. On a là une situation où Jésus nous apprend comment faire pour ne pas se laisser embarquer. On voit bien que la parole du diable n’a pas de prise sur lui. Pourquoi? Parce qu’il se réfère à la Parole et que la Parole, pour lui, fait sens.

Jean-Luc Gadreau: Une résistance, donc, qui se vit par ce biais-là?

Édith Tartar-Goddet: Je ne parlerais pas de résistance mais de capacité à aller vers la tentation, à  l’entendre complètement mais à faire contrepoids, à faire un contrechamp qui soit dans le champ de la parole, une parole habitée, une parole forte, une parole à laquelle on croit et qui est suffisante seule pour éloigner la tentation. Je trouve que c’est vraiment quelque chose de très beau, de très émouvant, de très fort, cette manière dont Jésus s’y prend. Mais cela veut dire qu’il donne une valeur à la parole, dans laquelle peu d’entre nous peuvent être.

Jean-Luc Gadreau: Et puis cela dit aussi qu’il est possible de dire non à cette toute-puissance, même quand elle veut s’immiscer en nous.

Édith Tartar-Goddet: Tout à fait! Ce que je trouve intéressant, c’est la troisième tentation, pace que le diable va lui aussi utiliser la Parole. Il cite le texte. C’est incroyable! Et Jésus ne se laisse pas prendre. Alors que dans nos Églises, bien souvent, les personnes qui entourent ceux qui sont en toute-puissance, que j’appelle les courtisans ou les courtisanes, se laissent prendre à ce piège. Or, quand la personne en toute-puissance utilise la Parole des Écritures, c’est pour s’en servir et non pas la servir.

«Il faut être à plusieurs»

Jean-Luc Gadreau: J’évoquais des solutions pratiques et il y a tout un chapitre de votre livre qui a précisément pour titre cette question toute simple: Que faire? Et c’est la question que je vous pose… Nous n’aurons évidemment pas le temps de tout voir mais peut-être pouvez-vous nous donner quelques pistes?

Édith Tartar-Goddet: Il s’agit d’agir à partir du moment où on a repéré. Cela prend du temps, c’est difficile, c’est compliqué, et ce repérage ne se fait jamais seul. Il faut être à plusieurs, il faut se mettre dans un groupe de personnes de bon sens, de personnes qui ont envie d’arrêter ce processus mortifère qui est toxique et terriblement destructeur pour les Églises et les communautés. Il faut donc agir, prendre le temps de repérer et, quand on a repéré, en fonction des difficultés et des souffrances que l’on observe, agir soit au niveau des personnes et notamment des victimes (qu’il s’agit de protéger, voire d’accompagner vers un travail thérapeutique, car elles peuvent être très abimées), des auteurs (qu’il faut contenir pour éviter qu’ils ne nuisent davantage; il y a peu de moyens d’action car il y a peu de chances que ces auteurs se transforment et changent de comportement) et de la communauté (avec des témoins directs et indirects qu’il s’agit de soutenir, d’accompagner), soit au niveau des relations, en rétablissant des liens les uns avec les autres. La personne en toute-puissance humaine cherchant à diviser, tout un travail relationnel sera à faire.

Jean-Luc Gadreau: Il faut alors guérir les relations…

Édith Tartar-Goddet: Oui, avec l’aide, bien sûr, du juridique et du médical, d’autres démarches qui peuvent être complémentaires, tout en sachant que la médiation ne fonctionne pas du tout avec ce type de personnalité et qu’il faut donc passer par d’autres voies pour arriver à diminuer les nuisances. La voie juridique semble trop forte mais il y a des endroits où il n’y a pas le choix, on doit porter plainte pour que les personnes en toute-puissance ne viennent plus dans l’Église. À côté de ces réponses, habituelles dans les structures, il y a des réponses spécifiques à l’Église.

Jean-Luc Gadreau: Précisément, parmi ces réponses particulières, il y a des réponses liturgiques qui sont pour vous indispensables. Je reprends une phrase de votre livre: «Les textes liturgiques à chercher et à trouver disent des mots qui sauvent en cicatrisant les effets produits par l’insécurité, l’incompréhension, l’humiliation, le mal, le silence, l’indifférence»… Expliquez-nous ces mots-là.

Édith Tartar-Goddet: Les réponses liturgiques vont être communautaires. Certes, elles peuvent aussi être pour les personnes mais l’idée est quand même d’apporter des réponses communautaires, en mettant sous le regard de Dieu ce qui se passe dans la communauté, avec les mots qui expliquent ce qui se passe sans cacher, sans refuser ce qui est en train de se passer. On met cela sous le regard de Dieu et on lui demande son aide. Cette aide-là va permettre de cicatriser ou en tout cas d’accompagner les victimes pour qu’elles se réparent. Elles continuent à être aimées de Dieu et Dieu le sait, est attentif à ce qui se passe. Ces personnes peuvent se sentir réparées par ces prières.

Jean-Luc Gadreau: C’est une façon de ramener la situation, le problème sur le plan spirituel?

Édith Tartar-Goddet: Sur le plan spirituel et sur le plan communautaire. Le problème de l’Église est qu’elle cache ces faits-là. Or, quand on dit dans une prière que des personnes souffrent du fait de la violence de certains, que dans la communauté il y a des loups et des renards, on le reconnaît mais sans nommer personne. Je pense que c’est très important que l’agresseur, que les agresseurs – car ils ne sont pas toujours tout seuls – ne soient pas jugés mais de nommer des faits, de partir de ces faits-là pour essayer de réparer, de restaurer, de reconstruire.

«Saisir que l’absence de parole dite et donnée fait violence à la Parole»

Jean-Luc Gadreau: Vous proposez très pratiquement des textes qui peuvent être directement utilisés en Église?

Édith Tartar-Goddet: Tout à fait. Ce n’est pas du tout dans mes habitudes car j’ai fait des études de théologie, mais pas plus que ça… Et je me suis aperçue que j’arrivais à écrire des prières à la commande, des prières adaptées à des situations d’Église. J’ai su que, pour un certain nombre de situations, ces prières ont été utilisées et que cela a marché.

Jean-Luc Gadreau: Présentons, justement, un exemple de ces prières que vous proposez:

«Seigneur, ton Église est comme un bateau fragile voguant sur l’océan des jours et cherchant des réponses au temps de la traversée des turbulences.

Elle regarde vers toi à la proue du navire, elle te voit paisible au milieu des tempêtes, elle entend ta parole qui musèle les orages, elle sent que la violence ne te trouble point et elle aimerait goûter au bonheur de te ressembler.

Mais aux jours sombres, ton Église est déstabilisée et démunie.

Elle ne sait que dire et, ne sachant que faire, elle ne fait rien, elle ne dit rien.

Ou alors elle tranche, coupe, licencie, fait disparaître, musèle ceux et celles qui osent contester ces actes.

Aux jours sombres ton Église sombre dans le silence obligé, l’oubli, l’injustice parfois, le désir de tourner la page ou de se renouveler, de clore ce chapitre douloureux, de passer à autre chose.

Alors elle passe outre et laisse sans voix sur le côté du chemin, victime et auteur ainsi que leur témoin.

Mais jusqu’à quand sera-t-elle sourde à leur souffrance et à leur parole qui crie vers toi?

Jusqu’à quand laissera-t-elle les maux prendre le pas sur les mots?

Jusqu’à quand?

Seigneur, aide les membres de ton Église à saisir que l’absence de parole dite et donnée fait violence à la Parole et pollue la vie spirituelle de ton Église.»

Édith Tartar-Goddet, peut-être pouvez-vous apporter un commentaire à cet extrait?

Édith Tartar-Goddet: Oui. Cette prière a été écrite pour une communauté dans laquelle des pasteurs se sont entredéchirés.

Jean-Luc Gadreau: C’est donc lié à une situation très précise?

Édith Tartar-Goddet: Oui. L’un des pasteurs a été licencié, il a dû partir, et l’autre, qui avait aussi des responsabilités, est resté. Et la communauté s’est aussi déchirée parce qu’il y avait ceux qui trouvaient que c’était injuste et les autres qui voulaient tourner la page. Pendant plusieurs années, cette communauté a vécu des souffrances énormes et cette prière a été écrite pour eux. Je suis très émue en l’entendant pour la première fois de cette manière-là. Elle a eu des effets thérapeutiques. Pour écrire, il suffit de s’y mettre, ce n’est pas si compliqué que ça!

«Faire contrepoids», «proposer un contrechamp»

Jean-Luc Gadreau: Pour terminer, il y a dans votre livre un certain nombre de fiches annexes qui viennent le compléter et qui peuvent s’avérer très utiles. Je les ai feuilletées et je me suis dit qu’il y a là des choses très pertinentes. Pourriez-vous nous dire encore quelques mots sur ce que vous proposez dans ce dernier chapitre?

Édith Tartar-Goddet: Ce sont des outils. Je crois qu’il est important d’avoir des outils parce que ceux-ci vont servir de tiers entre les personnes, entre les victimes et les auteurs et dans la communauté, pour essayer de mettre de la raison et de façon à ne pas émettre que des émotions. J’aime bien la prévention, je suis beaucoup dans une démarche de prévention, de prendre soin. J’ai eu l’occasion de travailler dans une paroisse qui voulait consacrer un dimanche à cette question et nous avons donc travaillé cette thématique de la toute-puissance de manière très diverse, d’abord par un bref exposé de la toute-puissance humaine, puis par un exposé de la toute-puissance de Dieu. Ensuite, nous avons mis les participants en petits ateliers en leur proposant de s’exprimer autour d’un thème. Par exemple dans les médias, et en particulier dans le champ publicitaire où on n’arrête pas de mettre en scène la toute-puissance. On proposait un certain nombre de petits slogans pour les aider à travailler, à réagir, comme: «Je ne sais rien quand je ne sais pas tout». Les participants choisissaient la thématique qui les intéressait le mieux. Il y avait aussi des choses plus bibliques, autour de textes qui disent la toute-puissance humaine.

Jean-Luc Gadreau: Oui, iI y a un certain nombre de récits où l’on peut décrypter ce mécanisme-là.

Édith Tartar-Goddet: Et il y avait aussi des activités pour les enfants, notamment des activités coopératives. Car face à la toute-puissance humaine, il s’agit aussi de faire contrepoids et de proposer un contrechamp, pas obligatoirement de chercher à arrêter les faits mais d’apporter ce qui manque à la communauté en termes de convivialité, de bientraitance, de collaboration, etc.

Jean-Luc Gadreau: Nous avons, d’une certaine manière, feuilleté rapidement le livre avec vous mais l’idéal, bien sûr, est de s’y plonger totalement. C’est un livre que je recommande vraiment parce que, pouvoir affronter ces questions-là est sans doute déjà faire un pas dans la bonne direction. Je rappelle donc le titre du livre Quand la toute-puissance humaine s’invite dans l’Église, aux éditions Olivétan. Toute personne intéressée peut également vous contacter, si besoin?

Édith Tartar-Goddet: Tout à fait, j’accueille volontiers les personnes qui veulent me contacter.

Transcription réalisée par Pauline Dorémus.

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