Comprendre et lutter contre les violences en protestantisme (2)

Jérémie Claeys. Abordons à présent la question des violences spirituelles. Jacques Poujol (père de Valérie Duval-Poujol) a écrit dans le livre un chapitre sur ce sujet. Il identifie deux grandes racines pour les violences spirituelles: le dirigeant chrétien et les systèmes chrétiens dysfonctionnels. Je trouve cela particulièrement intéressant, car cela nous apprend à mettre notre radar en marche. Dans certaines Églises, le responsable ou le pasteur peut être considéré comme une personne toute-puissante que l’on ne peut pas remettre en question. Rien que cette idée constitue déjà une pente glissante. Comment peut-on repérer un dirigeant chrétien problématique ? Jacques Poujol évoque notamment le «pervers» et le «dirigeant manipulateur». Peut-on développer ces notions et donner des clés accessibles à tous ?

André Letzel. C’est une question fondamentale, mais je pense que nous ne sommes même pas encore arrivés, dans nos Églises, à nous poser sincèrement la question des auteurs: qui est la personne qui commet une violence, une manipulation ou exerce une emprise ? Il existe en France des organismes très compétents qui travaillent sur les auteurs de violences sexuelles, les CRIAVS (Centres de ressources pour les intervenants auprès des auteurs de violences sexuelles)
. Une personne confrontée à des paraphilies et craignant de passer à l’acte peut notamment les contacter afin de prévenir ce passage à l’acte. Nous avons encore peu conscience de l’existence de ce type de ressources dans nos Églises, alors qu’il s’agit d’un outil de prévention remarquable. Au sein du service Stop Abus, nous allons d’ailleurs les inviter pour une formation au mois de juin afin qu’ils forment des pasteurs sur ces questions. Il faut également apprendre à repérer les profils d’auteurs potentiels, qu’il s’agisse d’un pasteur ou de quelqu’un d’autre. Car ce ne sont évidemment pas uniquement les pasteurs qui peuvent être auteurs de violences.

«Lors d’un temps de louange, est-il obligatoire d’être joyeux ?»

Jérémie Claeys . Et comment repérer les dirigeants toxiques ? J’ai quelques idées, mais je pose la question de manière générale.

Valérie Duval-Poujol. Nous ne dénonçons personne: nous parlons de manière générale. Jésus lui-même abordait déjà cette question lorsqu’il parlait des loups et des rapaces féroces présents au sein de la bergerie. C’est intéressant: Jésus n’est pas naïf. Il sait que certaines personnes peuvent se présenter comme chrétiennes et avoir toutes les apparences de la respectabilité, alors que la réalité est tout autre. Que ce soit dans une situation de violence conjugale ou dans un système abusif, la question fondamentale est toujours la même: est-ce que l’autre a la possibilité de devenir Sujet ? Peut-il exprimer un «non», ses besoins, ses émotions ? Ou doit-il obligatoirement suivre le rythme du pasteur ou de l’Église ? Prenons des exemples très simples avant d’aborder des situations beaucoup plus graves. Lors d’un temps de louange, est-il obligatoire d’être joyeux ? A-t-on le droit d’éprouver autre chose: de la colère, de la tristesse, de la peur ? Y a-t-il de la place pour ces émotions ou nous demande-t-on de les mettre de côté ?

André Letzel. En matière d’emprise, je pense notamment à certaines attitudes pastorales consistant à inviter une personne qui se confie à «tout dire»: «Tu peux tout me dire, dépose tout au pied du Seigneur». Ce sont des phrases que l’on entend tellement souvent qu’elles ne nous interpellent plus. Mais pourquoi faudrait-il tout dire à cette personne ? En quel honneur ?

Myriam Letzel. Et ensuite, lorsque la personne a tout raconté, ces informations peuvent parfois être retournées contre elle, de manière sournoise. Ce n’est pas toujours direct.

André Letzel. J’ai quelques exemples issus de ma pratique clinique. Il y a quelques années, un couple a été interrogé par la femme du pasteur pour savoir s’il avait eu des relations sexuelles avant le mariage. Le couple lui faisait confiance et la connaissait bien. Ils ont répondu honnêtement que oui. Le dimanche suivant, ils ont dû s’excuser et demander pardon devant toute l’assemblée. Cette situation a duré des années et a laissé des traumatismes sexuels importants dans ce couple, qui n’a d’ailleurs pas survécu. Pour moi, c’est une dérive sectaire. Ce n’est pas acceptable. Dieu n’est pas un Dieu violent, en tout cas pas dans ma conception.

«Un pasteur ne devrait pas être dans une relation de séduction»

Jérémie Claeys. Ce qui est intéressant, c’est qu’on peut distinguer le pervers, le méchant (comme on le voit parfois dans les films avec des responsables religieux caricaturaux) du dirigeant manipulateur. Et celui-ci est particulièrement difficile à identifier. Il peut même ne pas avoir conscience de ce qu’il fait. Comme le disait Valérie, la question est de savoir à quel moment on passe de la bienveillance ou de la bonne volonté à la manipulation et à l’emprise. Beaucoup de responsables d’Église peuvent également être pris dans une sorte de syndrome du sauveur (ce triangle sauveur-persécuteur-victime) et dépasser leur position au point de tomber dans la manipulation malgré eux.

Myriam Letzel. Le manipulateur séduit. Il est séducteur. Tout être humain a envie d’être aimé. Nous apprécions tous que les autres nous apprécient. Mais cela ne doit pas dépasser certaines limites. On sent parfois que quelqu’un est dans la séduction, et ce n’est déjà pas bon signe. Un pasteur ne devrait pas être dans une relation de séduction. André et moi avons beaucoup travaillé, et nous continuons à le faire, autour de l’éducation affective, relationnelle et sexuelle. Je le dis souvent: une relation doit rendre heureux. On doit se sentir bien dans cette relation. Mais lorsqu’on ressent quelque chose d’indéfinissable, lorsque l’on se dit: «Je ne sais pas ce qui ne va pas, mais quelque chose ne va pas», c’est précisément à ce moment-là qu’il faut écouter ses radars. Cela vaut dans toutes les situations: manipulation spirituelle, relation de couple, etc. Les mécanismes sont souvent similaires, tout comme leurs conséquences. Lorsque l’on se dit: «Je ne sais pas pourquoi cette personne est gentille avec moi, mais lorsque je la vois, je ne me sens pas bien», il faut prêter attention à ce signal.

Jérémie Claeys. Nous avons parlé des responsables, mais il existe aussi des milieux ecclésiaux dysfonctionnels. Dans le livre, vous évoquez plusieurs caractéristiques intéressantes: le monopole de la vérité, la pensée binaire, la négligence familiale, la condamnation de tout esprit critique, le contrôle de la sexualité, le contrôle des émotions ou encore le contrôle éthique. Quand j’étais plus jeune, cela pouvait concerner le Metal («Ce n’est pas bien»), ou encore le fait de regarder Le Seigneur des anneaux. Et puis il y a l’exigence de pardonner, qui peut devenir une sorte de doudou spirituel obligatoire.

André Letzel. L’exigence de pardon, telle qu’elle est parfois formulée dans l’accompagnement des victimes, peut aggraver, voire renforcer le traumatisme. Elle ajoute une deuxième culpabilité. Beaucoup de victimes se sentent déjà coupables, alors qu’une victime n’est jamais responsable de ce qu’elle a subi. J’ai accompagné, il y a plusieurs années, une jeune mineure victime d’un viol collectif. Lorsqu’elle est rentrée chez elle, elle a réussi à dire quelques mots à sa mère, complètement hébétée. Sa mère l’a giflée. On renvoie la culpabilité à la victime. Dans son cas, il nous a fallu deux ans pour qu’elle puisse sortir de cette culpabilité. Quand on lui dit ensuite «Il faut que tu pardonnes», on ajoute une nouvelle culpabilité, la personne se sent alors responsable de son incapacité à pardonner.

Myriam Letzel. Prenons l’exemple des violences sexuelles. J’ai parlé tout à l’heure des amnésies traumatiques. Les personnes qui ont vécu une agression sexuelle ou un viol, notamment dans un contexte conjugal ou proche du couple, n’ont parfois même pas conscience d’avoir subi une agression. Il y a déjà quelque chose de brisé, quelque chose qui ne va pas, mais elles ne savent pas nécessairement quoi. Comment demander à quelqu’un de pardonner quelque chose qu’il n’a même pas encore réussi à identifier ? En thérapie, j’utilise souvent cette métaphore: si l’on veut remettre une dette à quelqu’un, il faut d’abord en connaître le montant. Le pardon peut ensuite devenir un cheminement personnel, mais parler de pardon avant même d’avoir conscience du mal subi est tout simplement impossible.

«C’était trop difficile à nommer»

Jérémie Claeys. D’où l’importance du travail d’éducation, de pédagogie et de conscientisation: mettre des mots sur les maux.

André Letzel. Et identifier ce dont on est victime. Dans ma pratique, très peu de femmes disent spontanément: «J’ai vécu un viol». Elles vont décrire une situation sans utiliser ces mots. Lorsque je leur explique que les faits peuvent, juridiquement, relever du viol ou de l’agression sexuelle, elles tombent parfois des nues. C’est souvent le silence, puis les larmes. Elles le savaient peut-être, mais c’était trop difficile à nommer.

Myriam Letzel. Les violences sexuelles vécues pendant l’enfance peuvent également avoir des conséquences à très long terme. Je ne veux pas généraliser, mais une personne peut prendre conscience à 25 ans d’une partie ce qu’elle a vécu, puis tout comprendre à 30 ans. Le processus peut donc s’inscrire dans toute une vie.

André Letzel. Une conséquence bien documentée dans la littérature scientifique est qu’une personne ayant subi des violences sexuelles présente un risque de développer une dépression chronique environ trois fois supérieur à celui d’une personne qui n’en a pas subi. Nous avons aussi ces situations dans nos Églises. On peut parfois entendre: «Nous prions pour elle, mais il faudrait qu’elle fasse un effort». Ou encore: «Cela fait des années qu’on prie pour elle, il faut qu’elle croie davantage».

Jérémie Claeys. Ce qui culpabilise encore…

Valérie Duval-Poujol. Tu as abordé la question des abus spirituels. C’est important, car les violences spirituelles restent particulièrement taboues. Lorsque nous avons travaillé à la Fédération protestante de France (le rapport s’intitulait Violences sexuelles et spirituelles), les critiques les plus fortes que nous avons reçues concernaient finalement les violences spirituelles. Les violences sexuelles sont désormais davantage présentes dans le débat public. Elles restent taboues, mais les gens sont globalement prêts à en parler. Sur les violences spirituelles, nous nous sommes parfois heurtés à une véritable levée de boucliers, avec la confusion suivante: dès lors que l’on exerce une autorité, on serait accusé d’abus spirituel. Ce n’est évidemment pas le cas. L’autorité peut être bonne et nécessaire. Ce sont ses dérives, notamment l’autoritarisme, que nous cherchons à dénoncer. Il y a donc encore beaucoup de pédagogie à faire.

«La victime n’est pas responsable de ce qu’elle a subi»

Jérémie Claeys. La difficulté avec les violences spirituelles est justement de parvenir à les définir et à mettre des mots dessus. Lorsqu’on parle d’abus sexuel, nous avons globalement un vocabulaire commun. Nous savons que c’est grave et traumatique. Lorsqu’une personne a subi un abus spirituel, elle peut se dire que la personne n’était pas si méchante, elle ne l’a pas frappée ni agressée sexuellement… Il y a cette phrase d’un poète que j’aime beaucoup: «C’est comme si j’avais donné les clés à un voleur qui était entré chez moi». Il y a une forme d’emprise qui est extrêmement difficile à reconnaître parce qu’on ne dispose pas toujours du vocabulaire nécessaire. Tout reste flou.

Valérie Duval-Poujol. On peut utiliser une image qui permet de comprendre ce mécanisme, même si elle repose sur un mythe: celle de la grenouille dans une casserole. Si l’on met une grenouille directement dans l’eau bouillante, elle va immédiatement s’enfuir. Mais si on la met dans l’eau froide et que l’on augmente progressivement la température, elle va se laisser ébouillanter sans réagir. Les victimes peuvent connaître ce type de processus. Ce qui leur semble anormal aujourd’hui peut finir par leur paraître normal. Elles peuvent finir par penser que c’est la norme du groupe et qu’elles doivent l’accepter. C’est pourquoi il faut écouter ses propres radars, mais aussi ceux des personnes qui nous entourent. Si quelqu’un vous dit «Ton pasteur te demande combien de fois par semaine tu as des rapports sexuels et dans quelle position ?», on peut répondre: «Mais cela ne le regarde absolument pas !». Et pourtant, il existe des Églises où ce type de questions est posé. Nous devons donc nourrir nos radars internes par l’éducation et la formation. Sinon, nous risquons de nous faire ébouillanter !

Jérémie Claeys. La difficulté est encore plus grande lorsqu’il y a un manque d’éducation. Certaines personnes sont isolées, ont besoin d’une communauté et d’une aide concrète. Elles peuvent donc être légitimement attirées par certaines communautés. Elles y sont très bien accueillies, parfois avec ce qu’on appelle du love bombing. On s’occupe d’elles, on les aide, puis, progressivement, elles ne se rendent plus compte de ce qui se passe. Après un certain temps, elles commencent à se poser des questions, mais elles se disent: «Cette personne m’a aidée. Elle m’a donné 50 euros, elle m’a aidé à déménager, elle a gardé mes enfants… Je dois certainement me faire des idées». C’est là que les choses deviennent particulièrement compliquées.

Myriam Letzel. C’est précisément ce que j’évoquais lorsque je parlais de séduction.

Valérie Duval-Poujol. Dans l’accompagnement des victimes de violences spirituelles, il faut également prendre en compte les traumatismes et les conséquences sur les choix de vie. Nous travaillons notamment sur la relecture du récit de vie: quel a été l’appât utilisé ? Quelle blessure émotionnelle ou quel besoin a permis à ce système d’exercer son emprise ? Si cette blessure ou ce besoin n’est pas pris en compte, une personne peut, après avoir quitté un milieu dysfonctionnel, être vulnérable à un autre milieu dysfonctionnel. C’est comparable à ce qui se passe dans certaines situations de violence conjugale: la victime n’est pas responsable de ce qu’elle a subi, mais un travail avec un spécialiste peut l’aider à comprendre quel appât a été utilisé par le système dysfonctionnel.

«L’un des grands défis qui se présentent aujourd’hui aux théologiens est celui de la réflexion sur les masculinités»

Jérémie Claeys. Peut-on évoquer les manières dysfonctionnelles de lire la Bible qui peuvent contribuer à alimenter ces systèmes ?

Valérie Duval-Poujol. La Bible est une bonne nouvelle: c’est précisément ce que signifie le mot évangile. Malheureusement, dans certains milieux, elle a été instrumentalisée et certains versets sont devenus des armes de soumission massive, particulièrement envers les femmes, mais plus largement chaque fois que l’on empêche quelqu’un de devenir Sujet. Il y a donc tout un travail de pédagogie à mener pour montrer que la Bible est une ressource et non une arme de soumission.

André Letzel. Les livres parlent beaucoup des victimes, mais je pense aussi aux auteurs et notamment aux hommes. Je rencontre des hommes qui sont désarmés parce qu’on leur dit: «Tu dois être le leader», «Tu dois être ceci», «Tu dois être cela», alors qu’ils ne se reconnaissent pas dans ce modèle. Que leur répond-on ? «Tu n’es pas assez spirituel parce que tu n’as pas le leadership sur ta famille ou ton couple» ? Mais qu’est-ce que cela signifie réellement ? La société nous enseigne des modèles de performance, et je crois que nous enseignons parfois, malgré nous, des performances que nous qualifions de spirituelles ou de bibliques. Cela peut créer un terreau favorable à différentes formes de maltraitance et de violence.

Valérie Duval-Poujol. André a raison. L’un des grands défis qui se présentent aujourd’hui aux théologiens est celui de la réflexion sur les masculinités. Nous avons beaucoup parlé des femmes, et c’est important de leur redonner leur place, mais l’un ne va pas sans l’autre.

André Letzel. C’est aussi toute la question du masculinisme, qui émerge en France et jusque dans nos Églises.

Valérie Duval-Poujol. Il s’agit notamment de la masculinité toxique, dont certains modèles nous viennent des États-Unis et de milieux croyants ou chrétiens. Nous devons pouvoir répondre à cela au nom de la Bible: qu’est-ce qu’un homme ? Que signifie «Sois un homme» ? Un homme  respecte les femmes. Un homme peut être comme Jésus, qui savait être à la fois tendre et plein d’autorité.

Jérémie Claeys. J’ai regardé récemment un documentaire sur les masculinistes. Ce qui est frappant, c’est de les entendre tenir un discours très conservateur et apparemment vertueux, puis de constater la violence qui peut en découler. On voit alors le lien avec certaines formes de patriarcat: des hommes qui s’obligent à devenir des patriarches, à correspondre à une certaine image de la virilité, alors que ce n’est peut-être pas leur nature. Cela peut devenir une spirale violente.

Valérie Duval-Poujol. C’est aussi une violence qu’ils exercent contre eux-mêmes. Un homme a intérêt à avoir en face de lui une femme qui soit véritablement une partenaire. Cela permet également son propre épanouissement.

Jérémie Claeys. Tout à fait. Je voudrais simplement mentionner quelques clés concernant les manières d’instrumentaliser la Bible. Premier avertissement: la lecture émotionnelle, lorsque le texte devient un prétexte. Puis la lecture allégorisante: on retrouve cela dans certains milieux, notamment lorsque des personnes prêchent sans avoir reçu de formation suffisante. On fait alors dire à la Bible ce que l’on souhaite lui faire dire: on prend des morceaux de texte ici et là, on les illustre avec une anecdote personnelle, puis on arrive à la conclusion que l’on souhaitait atteindre. La substance théologique du texte n’est alors plus respectée.

André Letzel. C’est peut-être aussi la difficulté, voire l’incapacité, à mettre les textes à distance. Si je crois que Dieu me parle directement à travers le texte et que ma compréhension est nécessairement la bonne, est-ce que cela ne révèle pas une difficulté à prendre suffisamment de recul pour laisser le texte véritablement nous parler ?

Jérémie Claeys. C’est justement intéressant. Il s’agit aussi d’une spécificité protestante: le rapport très direct entre la Bible et moi. Il n’y a pas toujours un corps ecclésial permettant de jouer un rôle de modération. C’est parfois simplement moi et le texte. Depuis la Réforme, le protestantisme a connu de nombreuses divisions. L’imprimerie a permis à chacun d’avoir accès à la Bible, ce qui est formidable, mais cela signifie aussi que chacun peut potentiellement lui faire dire n’importe quoi. Et cela peut provoquer des dégâts considérables.

Valérie Duval-Poujol. Les différentes lectures que tu viens de mentionner, je pense les avoir présentées à peu près dans les mêmes termes dans mon livre Lire la Bible aujourd’hui. Il vaut vraiment la peine de se former sur ces questions, afin d’acquérir de véritables clés pour approcher le texte et ne pas en faire un simple prétexte.

«Tant qu’il y a du silence, les violences peuvent se perpétuer»

Jérémie Claeys. Maintenant, allons vers la lumière ! Comment sortir de ce marasme ? Nous avons mis des mots sur les choses et gagné en vocabulaire et en perspective. Peut-être que certaines personnes qui nous lisent vont se reconnaître et se dire qu’elles sont peut-être victimes sans jamais s’être autorisées à le reconnaître. Cela peut aussi être quelqu’un que nous connaissons. Parfois on voit certaines choses et on se retrouve démuni. Que faut-il faire après avoir pris conscience de la situation ?

Myriam Letzel. Nous l’avons dit tout à l’heure: tant qu’il y a du silence, les violences peuvent se perpétuer. La première étape est donc de trouver une oreille. Le problème n’est pas seulement la libération de la parole; c’est aussi la libération de notre écoute. Il faut trouver un lieu, une personne capable d’entendre, mais aussi d’aider.

Jérémie Claeys. Mais vers qui se tourner ? On ne peut pas aller voir n’importe qui.

Myriam Letzel. Cela dépend de la situation et du type de violence concerné.

André Letzel. Pour les violences sexuelles, notamment lorsqu’il existe un psychotraumatisme, il existe dans chaque région un centre spécialisé dans le psychotraumatisme. Ces centres disposent généralement d’un psychiatre et d’une équipe de psychologues, parfois également de neuropsychologues. Il s’agit d’une prise en charge extrêmement spécialisée. Ces professionnels ne sont pas nécessairement chrétiens: ce sont simplement des personnes spécialisées dans ce domaine, qui disposent de connaissances approfondies sur les phénomènes liés aux psychotraumatismes. Les délais d’attente peuvent être longs, mais cette ressource existe. Si la situation concerne une dépression, il faut également rappeler qu’une dépression est une maladie et qu’un psychiatre peut être le professionnel adapté. Là encore, les délais peuvent parfois atteindre plusieurs mois, voire davantage. Le médecin généraliste reste également une première porte d’entrée. Si le pasteur reçoit la parole d’une personne, il a un rôle important à jouer pour l’encourager à consulter un professionnel compétent: psychologue, médecin, psychiatre… Son rôle est d’être dans le soutien et la prière, certes, mais surtout dans l’encouragement.

Myriam Letzel. Lorsque les violences se produisent dans le cadre de l’Église, la Fédération protestante de France a également établi un partenariat avec France Victimes, et des cartes d’information circulent actuellement.

Valérie Duval-Poujol. C’est un service accessible 7 jours sur 7 quasiment non-stop (sauf quelques heures la nuit). Ce sont des professionnels de l’écoute qui peuvent ensuite orienter vers une association locale. Que vous soyez victime ou témoin, vous pouvez les contacter. On peut également appeler lorsqu’on s’inquiète pour un proche et que l’on ne sait pas comment agir. Ils peuvent fournir des conseils professionnels.

Myriam Letzel. Le CNEF a également mis en place le service d’écoute Stop Abus, que j’ai l’honneur de coordonner. Nous accueillons les personnes de manière professionnelle et nous les orientons. Nous répertorions les situations, pouvons rencontrer physiquement les personnes qui nous contactent, déterminer leurs besoins, mettre des mots sur les maux et les orienter, si nécessaire, vers France Victimes ou vers un accompagnement psychologique. Nous pouvons également faire le relais avec les responsables d’Église lorsque les personnes le souhaitent.

André Letzel. Il peut aussi être nécessaire d’accompagner certaines personnes dans des démarches juridiques. En tant que conseiller conjugal, il m’arrive d’encourager quelqu’un à consulter un avocat ou un juriste, voire de l’accompagner dans certaines démarches, y compris pour déposer plainte. C’est aussi une forme de soutien.

Myriam Letzel. Mais il y a souvent besoin d’une personne relais. Je reviens à ma première idée: quand on est seul, c’est compliqué. Si l’on dispose déjà d’une personne capable de soutenir et d’accompagner, c’est précieux. Et cette personne peut être chacun d’entre nous. Que faire lorsqu’une personne vient se confier ?

«Lorsqu’une personne commence à parler, elle peut recevoir un véritable raz-de-marée en retour»

Jérémie Claeys. Imaginons que nous soyons tous de bonne volonté, mais pas formés: quelles sont les erreurs à éviter lorsqu’une personne vient se confier à nous ?

Valérie Duval-Poujol. Je parlerais moins des erreurs à éviter que de ce qu’il faut dire: «Je te crois. Je t’écoute». Nous ne sommes pas le juge aux affaires familiales. Ensuite, il faut pouvoir orienter la personne. J’aimerais que dans toutes les Églises soient affichés les numéros utiles: le 3919 pour les violences conjugales, Stop Abus, France Victimes, etc. Pourquoi ne pas afficher ces informations dans les Églises, y compris dans les toilettes ?

Jérémie Claeys. Message à tous les pasteurs qui nous écoutent !

Valérie Duval-Poujol. Oui, aux pasteurs comme à tous les membres des Églises: peut-on mettre ces informations à disposition ? Ainsi, nous saurions quoi faire. On pourrait répondre: «J’entends ce que tu me dis. Ce que tu décris est grave. Je te crois. Et si nous appelions ensemble ?». Quand une situation me dépasse, je dois pouvoir passer le relais. Je ne peux pas être à la fois psychologue, avocat et assistant social. Je dois donc m’entourer d’un réseau. Le premier réflexe est d’oser appeler d’autres personnes.

André Letzel. Il faut également oser dire: «Ce que tu as vécu n’est pas normal». Lorsque nous entendons un récit, nous pouvons sentir que quelque chose ne va pas. Il faut pouvoir le nommer et remettre les choses à leur juste place.

Myriam Letzel. Chaque semaine, j’assiste encore à ce fameux renversement de culpabilité: une personne parle, et on commence à la mettre elle-même en question. C’est pour cela qu’il est important qu’elle puisse avoir quelqu’un à ses côtés pour l’aider à ne pas se laisser prendre dans ce mécanisme. Lorsqu’une personne commence à parler, elle peut recevoir un véritable raz-de-marée en retour. Ce qu’il faut surtout éviter, ce sont les questions maladroites qui remettent en cause son récit. Nous pouvons avoir le réflexe de vouloir vérifier si ce que l’on nous dit est vrai, mais chaque fois que nous procédons ainsi, nous risquons de commettre une erreur.

André Letzel.  Nous ne sommes pas des enquêteurs de police et nous ne sommes pas juges. La personne qui nous parle est la priorité. Ce n’est pas à nous de déterminer si elle a réellement vécu ce qu’elle décrit. Et ce n’est pas non plus à nous de défendre l’auteur présumé sous prétexte que nous le connaissons.

André Letzel. Conclusion: chacun peut agir

Jérémie Claeys. Avant de passer aux questions, un dernier mot. La théologie protestante insiste sur le sacerdoce universel, et j’aime beaucoup cette idée selon laquelle chacun peut dire non face au mal. C’est au cœur de l’Évangile: chacun a sa part à jouer. André, Valérie, Myriam, quel message souhaiteriez-vous laisser aux personnes présentes et à celles qui nous écouteront ?

André Letzel. J’aime beaucoup ce que vous venez de dire: chacun a sa part. Je pense au colibri.

Valérie Duval-Poujol. C’est la conclusion du livre: le colibri !

André Letzel. Chaque parole et chaque écoute comptent. Nous pouvons commencer par cela. Cela peut sembler insignifiant, mais c’est déjà une action. Vous parliez du «non». Peut-être pouvons-nous aussi, dans nos Églises, oser dire: «Non, je ne suis pas d’accord avec ce comportement. Non, je ne suis pas d’accord avec la manière dont telle personne agit ou avec le fait qu’un responsable ne fasse rien». Osons nous révolter !

Jérémie Claeys. C’était le mot de la fin.

Valérie Duval-Poujol. Pour lui, mais pas pour nous !

Jérémie Claeys. C’est ça, être protestant ! Allez-y !

Myriam Letzel. Nous avons beaucoup souligné les biais, les difficultés et les dérives. Mais je voudrais aussi mettre en avant les bonnes nouvelles. Je peux parler du service Stop Abus, que je connais particulièrement bien. Nous voyons de plus en plus de responsables d’Églises, de responsables d’œuvres ou d’unions d’Églises qui demandent des formations ou nous contactent lorsqu’ils sont confrontés à une situation. Il y a donc un mouvement qui est en marche. Nous allons continuer à avancer et à persévérer. Même si rien ne sera jamais parfait, il y a vraiment du mieux qui est en train de se construire.

Jérémie Claeys. On peut en être acteur. Il faut prendre le train en marche et lui donner de la force.

Valérie Duval-Poujol. J’aime beaucoup cette citation de Martin Luther King prononcée alors qu’il était en prison: «Mon problème, ce n’est pas le comportement des méchants, mais l’indifférence des bons». Et ce soir, c’est une interpellation pour chacun et chacune d’entre nous. À partir de tout ce que nous avons entendu, quelle est la prochaine étape ? Lire un livre ? Faire une formation ? Peut-être me soigner si j’ai moi-même été victime ? De quoi ai-je besoin pour oser franchir cette étape ? Puis-je trouver autour de moi des personnes qui me donneront le courage d’avancer ? C’est une invitation à nous demander, avec les dons que nous avons reçus, chacun et chacune là où nous sommes, dans notre Église locale comme dans notre travail: comment allons-nous maintenant mettre en œuvre tout ce que nous avons appris ?

Jérémie Claeys. Valérie, Myriam, André, merci beaucoup ! Si vous avez des questions, c’est maintenant…

Questions du public

«Les victimes ne recherchent pas uniquement la justice»

Question 1. Comment gérer en Église des faits anciens, notamment lorsque la mémoire traumatique fait ressurgir des événements longtemps après ? Peut-on se retrancher derrière le contexte de l’époque, lorsque la définition des violences sexuelles était différente et que certains faits sont aujourd’hui prescrits ? Est-ce terminé pour les victimes lorsque les faits sont prescrits ? Et quelle est la responsabilité de l’Église lorsque les faits ont été couverts, tus ou étouffés, notamment lorsqu’ils impliquent un pasteur ?

Valérie Duval-Poujol. Je peux répondre sur le plan institutionnel, même si nous aurons peut-être d’autres réponses. À la Fédération protestante, certaines unions membres se sont véritablement posé cette question, notamment l’Église protestante unie de France, qui s’est trouvée confrontée à des cas anciens ou prescrits. Elle s’est demandé: «Nous ne sommes pas la justice humaine, mais pouvons-nous faire quelque chose pour ces victimes ?». Elle a reconnu qu’une responsabilité pouvait exister même lorsque les faits sont prescrits. Un partenariat a donc été établi avec une commission de réparation, qui travaillait initialement principalement avec l’Église catholique mais qui a depuis noué des partenariats avec d’autres acteurs, notamment l’ÉPUdF. Les victimes ne recherchent pas uniquement la justice. Elles souhaitent aussi être entendues et reconnues dans leur statut de victime. Pour chacune d’elles, au cas par cas, un travail est donc engagé afin de prendre en compte leur parole et, lorsque c’est nécessaire, d’apporter une réponse institutionnelle personnalisée. Cette expérience est encore en cours, mais elle est particulièrement intéressante.

André Letzel. Beaucoup de victimes disent aussi: «Je ne veux pas que cela arrive à d’autres». Cela nous renvoie à la responsabilité de tous les mouvements que nous représentons ce soir: qu’allons-nous faire ? Peu importe que les faits remontent à cinquante ou trente ans. Il faut faire un travail d’autocritique, mais aussi réfléchir à ce que nous pouvons mettre en place aujourd’hui, à petite échelle alors que les faits n’avaient même pas été signalés à l’époque et ressortent aujourd’hui au niveau institutionnel. Cela renvoie à notre responsabilité théologique, mais également sociale.

Myriam Letzel. Certaines personnes mises en cause à l’époque sont encore en poste. Parfois, les faits ressortent trente ans plus tard. Nous devons donc revenir sur ces situations. Ce que nous entendons régulièrement de la part des victimes, c’est: «Il faut que cela cesse. Il ne faut pas qu’il y ait d’autres victimes». C’est souvent ce qui les conduit à parler.

André Letzel. Je pense aussi que nos instituts de formation théologique doivent véritablement s’emparer de ces questions. L’Évangile ne supporte pas l’injustice. Nous parlons d’injustices sociales, psychologiques et spirituelles. Je crois en un Évangile qui est juste.

«Définir ce qu’est un pasteur qui exerce correctement son ministère et qui n’est pas dans une posture abusive»

Question 2. À quand un organisme de régulation ou d’inspection des milieux chrétiens ? Pourrait-on peut-créer une fonction de ce type, comme c’est le cas dans d’autres secteurs professionnels ? Pour les victimes de dérives sectaires ou de milieux chrétiens abusifs, il est extrêmement difficile de prendre conscience des abus, de les identifier et d’en sortir. Dans certains cas, on leur interdit même de consulter des sites internet qui pourraient leur permettre de comprendre ce qu’elles vivent. Existe-t-il déjà un tel système ?

Myriam Letzel. Il existe notamment la Miviludes.

Question 2. Je pensais plutôt à un organisme capable de venir directement dans les Églises pour effectuer des missions de contrôle.

Myriam Letzel. À ma connaissance, un tel organisme externe n’existe pas. En revanche, chaque union ou fédération d’Églises pourrait et devrait peut-être avoir une fonction de ce type, afin de regarder ce qui se passe au sein des différentes entités.

Valérie Duval-Poujol. Nous n’avons pas encore atteint l’idéal que vous décrivez, mais deux pistes ont été travaillées à la Fédération protestante. La première est un référentiel adopté en assemblée générale. L’objectif est que chaque union le mette en œuvre avant que les situations surviennent. Une fois qu’un problème apparaît, les relations personnelles peuvent compliquer les choses: «C’est mon cousin», «Nous avons fait nos études ensemble», etc. Nos milieux sont petits et nous nous connaissons tous. Il est donc essentiel de définir les règles à l’avance. La seconde piste est un groupe de travail qui achève actuellement un code de déontologie et une charte pastorale. Il s’agit de définir ce qu’est un pasteur qui exerce correctement son ministère et qui n’est pas dans une posture abusive. En montrant ce qui devrait être la norme, on pourra aussi mieux identifier ce qui ne l’est pas. Ce sont encore des avancées modestes par rapport à l’objectif que vous évoquez, mais ce sont des pistes concrètes.

Myriam Letzel. Le CNEF a également ouvert la question des abus spirituels lors de sa dernière assemblée plénière. Tout cela est donc en train de se mettre en place.

André Letzel. J’ajouterai quelque chose, un point un peu plus complexe: l’ecclésiologie. Chaque Église, chaque union a sa propre théologie qui définit quelle place a le pasteur. C’est très difficile, parce que les Églises n’aiment pas trop qu’on regarde ce qui se passe au sein de du ministère pastoral… mais là, on se heurte aussi à des murs théologiques. D’où mon appel en quelque sorte aux instituts de formation. Je crois qu’il y a un changement de paradigme qui est nécessaire et que la réalité nous impose. Je pense qu’on en est encore très loin, mais les changements de mentalité s’opèrent depuis 3 ou 4 ans qu’existe Stop Abus. Cela prend un temps fou mais il faut garder l’espoir.

«Tu ne vas quand même pas faire exploser la famille»

Question 3. Quelles solutions concrètes peut-on aujourd’hui apporter aux victimes ? Comment peuvent-elles continuer à évoluer dans leurs communautés religieuses lorsqu’elles y côtoient éventuellement les auteurs ? Qui doit partir ?

Myriam Letzel. Il est clairement établi qu’une victime ne doit pas rester en présence de l’auteur. Pendant longtemps, comme rien ne changeait, c’était la victime qui partait. Notre préconisation est désormais claire: lorsque des faits sont portés à la connaissance de l’Église, c’est la personne mise en cause – et je précise bien «mise en cause» en raison de la présomption d’innocence – qui doit se retirer des lieux fréquentés par la victime. Cela n’empêche pas, par exemple, un pasteur de continuer à assurer un accompagnement pastoral si cela est approprié. Lorsqu’une personne change de communauté, il est également important que les informations pertinentes puissent être transmises. Des chartes récentes prévoient justement que les communautés s’informent mutuellement. Auparavant, ça ne se passait pas comme ça et une personne autrice de violence changeait d’Église et recommençait ailleurs tranquillement. Quand il s’agit de personnes en situation d’autorité dans l’Église, forcément il ne faut plus qu’elles exercent de responsabilités. En tous les cas, il ne faut pas qu’une victime soit confrontée à l’auteur des violences, donc c’est à l’Église de sécuriser et de protéger la personne victime. Maintenant, il y a une grosse difficulté à laquelle on se confronte, c’est la lenteur de la justice et tout ce qui est défaut de preuve, classement sans suite ou non-lieu… Cela met en grande difficulté les éventuelles sanctions qui seraient appliquées dans les Églises.

André Letzel. Nous nous heurtons également à la présomption d’innocence avant le verdict. Nous ne pouvons pas dire: «Il a violé» ou «Il a agressé sexuellement», avant qu’une décision de justice ne l’ait établi. La personne visée pourrait notamment engager une action pour diffamation. La situation n’est pas insoluble, mais elle oblige les Églises à réfléchir à leur positionnement: comment soutenir la victime tout en respectant la présomption d’innocence ? Dans nos communautés, on entend parfois: «Tu ne vas quand même pas faire exploser la famille. Si tu vas à la police, c’est la famille qui va exploser». Une fois encore, on fait alors porter à la victime la responsabilité des conséquences de la révélation. C’est particulièrement problématique dans des communautés de petite taille où tout le monde se connaît. Vous posez une question essentielle. Je n’ai pas de réponse définitive, mais je pense que nous repartons aussi de cette soirée avec beaucoup de questions.

Valérie Duval-Poujol. Une piste d’accompagnement très concrète, encore balbutiante, serait de désigner un référent ou une référente dans chaque paroisse ou Église locale. Cette personne aurait reçu une formation spécifique et saurait quoi faire lorsqu’une situation se présente. Elle n’aurait pas toutes les compétences, mais saurait vers qui orienter et pourrait notamment porter un regard sur la manière dont la victime et l’auteur sont traités. Que chaque Église locale ait un référent, c’est encore un objectif à atteindre.

André Letzel. Il serait intéressant de créer une formation spécifique, comparable à celles qui existent depuis une dizaine d’années en France autour des premiers secours en santé mentale. On pourrait imaginer une formation permettant de former ces référents afin qu’ils puissent détecter les situations et savoir comment réagir. À bon entendeur…

«Faire changer la honte de camp»

Question 4. Je réfléchissais à l’image de la grenouille. Ce qui est intéressant, c’est que cette histoire est un mythe: même lorsqu’on augmente progressivement la température, la grenouille finit par sortir de la casserole. Pour la maintenir dans la casserole, il faudrait un couvercle. Ce couvercle, ce sont souvent les structures institutionnelles, mais aussi les discours qui existent dans certains milieux et qui se perpétuent. J’ai entendu ce soir des mots qui m’ont surpris: «féminisme», «genre», «vous avez le droit de divorcer», «lutte contre le patriarcat», «masculinité toxique» !… Pensez-vous qu’aujourd’hui, porter ces discours dans les Églises coûte davantage que de continuer à tenir ceux qui soutiennent les structures abusives ? Il me semble que nous sommes dans une lutte de communication, discours contre discours. Certaines personnes absentes de cette salle travaillent à maintenir et à protéger ces discours-là. Comment faire pour que tenir ces discours soit coûteux ?

André Letzel. Concernant le féminisme, pour moi, il est né de siècles, voire de millénaires, de soumission et d’exploitation des femmes. C’est un cri de secours et un cri de libération. Le masculinisme n’est pas au même niveau. Conceptuellement, ce sont deux choses très différentes. Dire que le masculinisme serait une réponse au féminisme est faux. Nous avons besoin, dans nos Églises, de personnes compétentes capables de préciser les termes employés et d’expliquer ce qu’ils signifient réellement. Tout le monde parle de féminisme, mais très peu de personnes savent précisément ce que recouvre ce terme. Il faut donc sortir d’un discours uniquement politique ou médiatique et revenir au sens des mots. C’est aussi ce que nous avons répété toute la soirée: ce que nous ne nommons pas n’existe pas. Il faut appeler les choses par leur nom, même lorsque certains termes dérangent.

Valérie Duval-Poujol. Un élément important est également de faire changer la honte de camp. Nous l’avons beaucoup entendu lors du procès de Gisèle Pelicot. Quel courage ! Elle a inspiré le monde entier en demandant que le procès ne se déroule pas à huis clos. Il faut encourager les victimes à parler et rendre leurs témoignages plus visibles. Lorsqu’on entend le témoignage d’une femme qui a subi des violences pendant trente-cinq ans et à qui l’on a dit: «Retourne auprès de ton mari, porte ta croix, pardonne», avant qu’elle ne soit finalement assassinée, il devient beaucoup plus difficile de continuer à tenir les mêmes discours. La honte doit changer de camp. Les témoignages des victimes doivent devenir moins invisibles. Et lorsque la victime est notre fille, notre sœur ou une personne que nous aimons, cela peut aussi nous amener à faire évoluer notre théologie. J’ai vu des personnes qui étaient radicalement opposées au divorce et qui affirmaient «Une bonne chrétienne ne divorce pas», puis qui ont changé leur position lorsque leur propre fille a été confrontée à la violence. Nous avons également besoin d’autres voix. Dans un ouvrage collectif sur les violences conjugales, nous avions fait intervenir des théologiens dits complémentariens, c’est-à-dire des personnes qui considèrent que les hommes et les femmes ont des fonctions différentes. Nous les avions invités à prendre publiquement position pour dire: «Même si nous pensons qu’il existe des différences entre les hommes et les femmes, nous condamnons les violences». On ne les entend pas suffisamment. Ceux qui défendent cette théologie doivent aussi prendre position et affirmer clairement: «Nous condamnons ces violences. Ce n’est pas cela, le couple selon le cœur de Dieu». Cela ferait beaucoup de bien.

Question 5. J’aimerais parler de la parole des enfants. En France, nous gérons encore très mal la question de leur protection. Je ne sais pas ce qui est réellement mis en place dans les Églises pour protéger les enfants. J’ai travaillé plusieurs années dans le milieu anglican en Angleterre. Il existe des safeguarding officers. Pour travailler auprès des enfants, il faut attendre que les vérifications judiciaires soient effectuées. On ne choisit pas simplement des bénévoles parce qu’ils ont l’air sympathiques. En France, les Églises manquent souvent de bénévoles. Que fait-on aujourd’hui dans les milieux protestants ? Que pourrait-on mettre en place ?

Myriam Letzel. Je parcours actuellement la France pour proposer une formation de quatre heures sur la protection des mineurs, avec des exercices pratiques. Je suis également en train de me former comme référente en protection des mineurs. C’est évidemment une petite goutte d’eau dans l’océan. Nous travaillons aussi à un MOOC que nous aimerions proposer dans le protestantisme, en nous inspirant notamment de ce que fait l’Église catholique, en particulier le diocèse de Paris, avec une formation intitulée Protéger l’enfance dans l’Église catholique. Ils nous ont autorisés à nous inspirer de leur travail. Nous sommes donc en train de construire cette formation. L’objectif est que toutes les unions et fédérations d’Églises qui le souhaitent, ainsi que les Églises locales, puissent la proposer à leurs animateurs et à toutes les personnes en contact avec des enfants. Il s’agit de sensibiliser à une éducation bientraitante, à la prévention des violences et à la manière de réagir lorsqu’une situation problématique se présente. Nous préconisons depuis longtemps de demander le bulletin n°3 du casier judiciaire. Il y a quelque temps, un ancien est même venu me dire: «C’est à cause de vous que je suis obligé de mettre des hublots dans toutes les portes !». Le discours existe, mais il faudrait maintenant qu’il soit porté par beaucoup plus de personnes.

Valérie Duval-Poujol. Merci d’avoir mentionné les enfants. Nous avons parlé de l’inceste et des quatre millions d’enfants qui grandissent dans un foyer où il existe des violences conjugales. Quatre millions ! Ces enfants présentent un risque beaucoup plus élevé de développer les symptômes que nous avons évoqués, notamment des troubles dépressifs. À la Fédération protestante, il existe un guide que vous trouverez sur son site: A.M.E. – Accueil des Mineurs en Église. Il propose aux Églises des lignes directrices et des principes essentiels concernant la sécurité des enfants. Bien sûr, nous avons uniquement un rôle prescriptif. Ensuite, il appartient à chaque union et à chaque Église de mettre ces principes en œuvre. Ce guide s’inspire notamment de pratiques déjà développées dans les pays anglo-saxons.

André Letzel. Le MOOC dont parlait Myriam s’inspire notamment d’un dispositif existant dans l’Église catholique. Cela fait quinze ans que nous intervenons dans l’éducation à la sexualité dans les établissements privés de notre département. Malgré toutes mes casquettes, on m’a demandé de participer à la construction de ce MOOC afin que je puisse continuer à intervenir auprès des élèves. Je trouve cette fermeté remarquable et nécessaire. Nous devons peut-être, nous aussi protestants, nous inspirer de ce qui existe déjà en France, mais aussi en Allemagne et en Angleterre. La formation doit devenir une condition pour pouvoir être en contact avec des mineurs. Qu’elle dure quatre heures ou une journée, si elle n’est pas suivie, on ne devrait pas pouvoir exercer auprès des enfants. Il manque peut-être encore un peu de fermeté, mais je pense qu’elle est en train d’émerger.

Jérémie Claeys. Merci beaucoup, Valérie, Myriam et André. Les éditions Bibli’O vous remercient chaleureusement d’avoir été avec nous.

Transcription: Pauline Dorémus

Illustration: André Letzel, Myriam Letzel, Jérémie Claeys et Valérie Duval-Poujol (Crédit photo: Jonathan Boulet).