« On part avec femme et enfants pour le djihad »

Rusen Cakir : Comment analysez-vous la personnalité des auteurs des attentats de Paris ?

Olivier Roy : Ils prennent des vidéos, se vantent, donnent des interviews aux journalistes et meurent. Ces gars savent qu’ils vont mourir. Ils n’essayent même pas de s’échapper. L’un des frères Kouachi a oublié ses papiers d’identité, un acte manqué freudien à mon sens. Coulibaly, quand il s’enferme dans une supérette, sait bien qu’il va être encerclé, qu’il n’a aucune chance d’en sortir vivant. Ce sont des héros nihilistes. Et pour une partie de la jeunesse actuelle, nihiliste et fascinée par la violence, ils peuvent être vus comme des modèles à imiter.

Ces convertis français, allemands, hollandais, on a le sentiment qu’ils n’ont pas le temps de devenir des musulmans pieux, qu’ils se transforment immédiatement en djihadistes.

Oui, ils passent très vite de la radicalisation religieuse à la radicalisation politique. C’est quelque chose de très important. Que ce soient des convertis ou des born again, ils n’ont jamais eu d’expérience religieuse longue. Si ces jeunes se convertissent, ce n’est pas parce qu’ils sont fascinés par la religion, mais par l’action.

Par l’action terroriste…

Oui, c’est ça. Ce ne sont pas des gens qui passent leur temps à faire des prières, ils s’en foutent. Pour eux c’est l’action qui compte, c’est ça qui les fascine.

Quel rôle jouent ou doivent jouer les imams ?

En réalité, les imams jouent de moins en moins un rôle. D’abord parce que les mosquées sont sous surveillance policière, mais surtout parce que ces jeunes-là s’auto-radicalisent, sur Internet, et quand il y a des imams parmi eux, c’est très souvent des imams auto-proclamés, comme Farid Benyettou, qui a radicalisé le groupe des Buttes-Chaumont il y a dix ans. Il n’est pas imam du tout, il n’a jamais eu d’éducation religieuse. Les « vrais » imams sont très souvent des gens pas très bien formés, qui viennent du bled, dont le boulot n’est pas bien payé. Ils ne sont pas vraiment écoutés. Les jeunes s’auto-radicalisent, notamment en se rendant sur des sites salafistes, où ils répondent à leurs questionnements entre eux (« Est-ce qu’il est hallal de faire ça ? » par exemple), font eux-mêmes des fatwas. Et quand on voit ceux qui posent les questions et ceux qui répondent, ce sont des jeunes du même âge.

Pour un jeune homme de banlieue qui décide de combattre, est-ce si facile ?

La différence entre le Yémen, l’Afghanistan, la Tchétchénie et la Syrie, c’est que c’est extrêmement facile d’aller en Syrie. Un Français peut rentrer en Turquie avec une simple carte d’identité, et avec une frontière turco-syrienne de 900 kilomètres de long, ce n’est pas bien compliqué de passer, légalement ou illégalement d’ailleurs.

En Syrie et en Irak, à Rakka et Mossoul surtout, on observe des familles entières de combattants.

Oui absolument. C’est un phénomène nouveau, ils sont nombreux à partir avec femmes et enfants. Ceux qui partent « en famille » peuvent être djihadistes, mais d’autres ont une vision complètement utopiste, se disent : « Je vais vivre dans l’État islamique, tout sera islamique, la loi etc. » Des messages passent sur Internet, sur Twitter. Une fois, j’ai vu une jeune femme avec un petit bébé demander en ligne : « Mes frères, je vais aller faire le djihad avec mon mari et l’État islamique, est-ce qu’on peut trouver des couches bébé là-bas ? » Quelqu’un lui a répondu : « Ah non, là-bas, les couches bébé, il n’y en a pas, il faut que tu en emmènes. » Alors ils chargent leur voiture de couches bébé pour aller faire le djihad! En général, ceux-là se font attraper à la frontière turque, parce qu’ils ne sont pas très discrets !

Peut-on parler d’une concurrence entre les groupes terroristes Al-Qaïda et Daech ?

Daech a supplanté Al-Qaïda, le modèle Al-Qaïda est en perte de vitesse. Après le 11-septembre, on a eu, si je puis dire, une dégradation de l’impact des attentats. Ils ne pourront plus jamais faire des choses aussi terribles. Le dernier attentat dont s’est réclamé Al-Qaïda, c’était les deux convertis africains qui ont égorgé un soldat britannique dans la banlieue de Londres (en 2013, ndlr) ; ce n’est pas très glorieux, pas très brillant. A contrario, Daech occupe un immense territoire, et surtout peut intégrer bien plus de volontaires qu’Al-Qaïda, qui fonctionnait avec des petites cellules, de dix ou quinze personnes, qui préparaient un attentat et disparaissaient quand il était commis. Al-Qaïda ne peut pas intégrer des milliers de volontaires, Daech le fait. Ils ne sont pas clandestins, se promènent, roulent en 4X4 dans le désert avec des drapeaux, des kalachnikovs etc.

Les frères Kouachi et Amedy Coulibaly voulaient créer une fracture en France entre les musulmans et les autres. La manifestation du 11 janvier dernier est-elle une réponse suffisante ?

Il y a bien eu la volonté de marquer un consensus national. Ça n’a pas été une réponse populiste, ça n’a pas été une réponse anti-immigrés, anti-islam etc. Ce n’est pas le modèle Pegida, le modèle allemand. En même temps, il y avait très peu de jeunes des banlieues dans cette manifestation. Les musulmans présents étaient des classes éduquées, intégrées. Il y avait aussi peu de catholiques. C’était essentiellement ma génération, les anciens soixante-huitards, les gens de gauche, les classes moyennes. Le côté positif, c’est que la manif n’était pas anti-musulmane, pas populiste. Le côté négatif c’est le slogan « Je suis Charlie », parce qu’il y a toute une partie de la population, et pas seulement les musulmans, qui ne s’y reconnaît pas.

Comme l’Église catholique qui dit : « Nous, on veut bien condamner l’attentat, mais on n’est pas Charlie. » Pourquoi ? « Parce que je ne me reconnais pas dans les caricatures. » La Manif pour tous a rassemblé 300 000 personnes, ces gens-là ne peuvent pas se reconnaître dans Charlie Hebdo. Charlie Hebdo c’est l’apologie de l’homosexualité, la sexualité libre. Ils ne peuvent pas dire « Je suis Charlie ». Or, la manif du 11 janvier exigeait qu’on dise : « Je suis Charlie. » On nous fait adhérer à une vision de la laïcité absolue, une liberté d’expression absolue qui n’est pas la vision partagée par tout le monde. Et ça, ce n’est pas seulement une question de musulmans. Le Pape non plus n’a pas dit : « Je suis Charlie ». Il ne peut pas le dire.

Que pensez-vous du dernier numéro de Charlie Hebdo ?

Ils ne réfléchissent pas en se posant la question : « Qu’est-ce qui constitue la société ? » Ils réagissent en militants. « On veut nous priver de la liberté d‘expression, et bien voilà, on va montrer qu’on n’a pas peur. » Très bien, c’est courageux, mais bon. La réponse de beaucoup de gens c’est : « On ne peut pas être Charlie. » Il y a des parents qui ne veulent pas que leur enfant de huit ans ait dans les mains un journal où il y a des sexes dessinés.

Ils en ont vendu trois millions d’exemplaires en quelques heures…

Il y a eu une réaction quasiment identitaire. Charlie Hebdo c’est la preuve du succès de mai 68. Parce qu’on l’oublie, mais il a été interdit plusieurs années, dans les années 60 et pas par les musulmans (il s’agit d’Hara-Kiri, l’ancêtre de Charlie Hebdo, avec peu ou prou la même équipe, ndlr). L’Église catholique a fait beaucoup plus de procès à Charlie Hebdo que les musulmans. Un seul procès a été intenté par les musulmans, par la Mosquée de Paris, contre dix par les associations catholiques. Hara-Kiri a été interdit après la mort de Général de Gaulle. Ils ont perdu un procès contre Air France. Charlie Hebdo n’est donc pas l’expression de la société française, mais l’expression de la victoire de 68, et l’expression de la victoire d’une génération libertaire. C’est la nôtre, c’est ma génération.

A quoi doit-on s’attendre en France et en Europe désormais ? Des attentats ?

Oui, à court terme il y aura des attentats, une montée du populisme, mais je crois que ce genre de tension oblige les classes moyennes musulmanes discrètes à se manifester comme des classes moyennes et modérées. La grande erreur que font tous nos hommes politiques, tous, et une grande partie de nos journalistes c’est de dire : « L’islam doit se réformer », ce qui est absurde. L’Église catholique a accepté la laïcité après un siècle de combats, elle n’a pas fait une réforme théologique. Le Pape n’a jamais fait un écrit disant que la laïcité était présente dans l’Évangile. L’Église s’est adaptée politiquement et psychologiquement à la laïcité. Il ne faut pas attendre ça de l’islam avec un grand I – qui ne veut rien dire -, il faut attendre ça des musulmans eux-mêmes, qui, par pratique, s’adaptent à la laïcité. C’est en train de se faire.

La grande erreur c’est d’exiger une réforme théologique qui n’a pas de sens. C’est comme si on demandait au Pape d’accepter le mariage des prêtres par exemple. Non, ça n’est pas possible. Que les musulmans acceptent la laïcité dans la pratique, oui bien sûr, mais pas forcément dans les idées. On voit d’ailleurs que la protestation contre les caricatures, depuis vingt ans, a évolué. Au moment de l’affaire Rushdie il y avait vraiment une campagne dans le monde musulman entier. Tout le monde n’était pas forcément pour la mort de Rushdie, mais pour demander la censure du livre. Aujourd’hui on voit beaucoup de dignitaires musulmans qui disent : « Bon, ce n’est pas bien les caricatures, mais on doit vivre avec. Si Charlie Hebdo nous offense en tant que musulmans, eh bien, ignorons Charlie Hebdo. »

Que pensez-vous de la position et du rôle de la Turquie ?

La Turquie se positionne de plus en plus comme le porte-parole du monde musulman, ce qui est tout à fait nouveau par rapport à une dizaine d’années en arrière. Elle veut jouer le rôle que l’Arabie saoudite a essayé d’avoir à un moment donné. Je pense par exemple au rôle, dans les années 90, de quelqu’un comme le prince Turki Bin Faïsal, qui, dans toutes les conférences, prônait le dialogue des civilisations. La Turquie d’Erdoğan reprend le thème du dialogue des civilisations, sur une base très culturaliste, qui correspond à une vision de la société turque : « Nous sommes une société musulmane ». Ce n’est pas forcément une question de foi des individus, mais une manière de dire : « Nous avons des valeurs différentes, une culture différente. » La Turquie parle, je dirais, au nom d’un culturalisme, pas au nom de la religion comme religion, et tente de se présenter comme modérée. « On est contre les assassinats, mais il faut reconnaître que les Occidentaux méprisent les musulmans, et ce n’est pas bien. »

Est-ce que ce dialogue des civilisations peut être une solution contre le terrorisme et les djihadistes ?

Non je n’y crois pas, parce que les terroristes ne s’intéressent pas au dialogue, les terroristes n’iront jamais écouter un imam modéré. Les terroristes sont fascinés par la violence. C’est une erreur de croire que la violence est la conséquence de l’aliénation. La violence s’exprimerait à travers des gens modérés devenus violents car on les a embêtés sur le Prophète. Non, c’est faux. Ce sont des jeunes qui sont en rupture dès le début, qui cherchent la violence. Ils n’écoutent pas des imams modérés avant de se radicaliser, ça ne les intéresse pas. La radicalisation et le terrorisme, c’est un phénomène politique dès le départ, pas la conséquence du mépris ou de pressions. Ce n’est jamais ça, jamais.

La résistance afghane a été le point de départ des djihadistes. C’étaient surtout des islamistes qui venaient, pas des jeunes ordinaires.

Ils n’étaient pas terroristes. J’ai rencontré en Afghanistan dans les années 80 des djihadistes surtout arabes, mais pas seulement. Il y avait aussi des occidentaux, certes plutôt anti-occidentaux, des gens qui ne nous aimaient pas, mais ils n’étaient pas terroristes. Ils faisaient la guerre, le djihad, ils se battaient contre les Russes, étaient dans l’utopie millénariste. Ils venaient avec l’idée qu’on allait pouvoir établir une société islamique juste. Il y a ensuite eu un clivage chez eux, entre ceux qui, en revenant, sont allés chez les islamistes, comme le FIS (Front islamique du salut, ndlr) algérien ou les Frères musulmans, et puis les radicaux qui sont allés aux GIA (Groupe islamique armé, ndlr), et ont fondé Al-Qaïda. Al-Qaïda c’est une rupture à l’intérieur du mouvement des djihadistes, entre la tendance modérée, celle d’Abdullah Azzam, et la tendance radicale, celle de Bin Laden.

Bin Laden a pris le pouvoir en 1989 dans la mouvance djihadiste. Les djihadistes se sont radicalisés, et sont passés au terrorisme et à la violence anti-occidentale, ce qui n’était pas du tout le cas auparavant. Dans les années 1980, il n’y a pas eu d‘attentats contre des civils russes, de bombes dans une ambassade. Après, à partir des années 90, on a vu des attaques contre les ambassades occidentales, l’attentat-suicide contre le destroyer américain Cole, et pour terminer le 11 septembre 2001.

Pendant cette période de radicalisation de l’islamisme global, quelle est la position des mouvements islamistes traditionnels comme les Frères musulmans ?

Ils se sont nationalisés, se sont repliés sur l’État-nation. Ça a donné ce que j’ai appelé l’islamo-nationalisme. Ils étaient plus ou moins modérés : Ghannouchi (chef d’Ennahdha, en Tunisie, ndlr) l’a été très vite par exemple, et il y a toujours eu coexistence chez les Frères musulmans entre une tendance très conservatrice et une tendance plus libérale. Les Frères musulmans égyptiens sont égyptiens, Ennahdha est tunisien, le FIS algérien, le PJD marocain, et ils l’assument, ce qui est nouveau. Ennahdha ne s’est jamais vu comme la section tunisienne d’une internationale islamiste, jamais. Ils sont entrés dans le jeu politique national comme parti politique responsable. Quand ils ont brièvement pris le pouvoir en Égypte ou en Tunisie, ils n’ont jamais adopté une position anti-occidentale. Ils ne demandaient qu’une chose : être reconnus par les Américains. Et on voit ça même du côté chiite avec le Hezbollah, qui se présente de plus en plus comme un partenaire politique pour trouver un nouvel équilibre au Moyen-Orient, pas comme un mouvement contestataire qui veut tout détruire… Je crois qu’il n’y a plus d’islamisme global, les Frères musulmans se sont retrouvés complètement isolés lors du coup d’État d’al-Sissi. Il n’y avait pas d’Internationale islamiste. Personne n’a manifesté devant les ambassades égyptiennes.

Face à ces mouvements nationaux, émerge un phénomène islamiste global, avec des organisations comme Daesh ou Al-Qaïda…

C’est ce que j’indiquais dans « L’Echec de l’islam politique » (1992). Le mouvement est parti dans deux directions. D’un côté, la territorialisation, la nationalisation et la démocratisation, de l’autre le néo-fondamentalisme, la globalisation et le djihadisme. Ces mouvements-là n’ont plus rien à voir maintenant, même si on trouve des gens qui ont fait l’Afghanistan dans les années 80 dans les deux. Le djihadisme est global, virtuel, parce qu’il n’y a pas d’ancrage réel. Il recrute essentiellement aux marges du monde musulman. Je donne toujours un chiffre : si on prend en compte la population musulmane de chaque pays, la Belgique envoie cent fois plus de djihadistes que l’Égypte, cent fois plus ! L’armée de Daech est une armée non seulement internationaliste, mais aussi une armée de marginaux, d’occidentalisés, des gens qui viennent de la périphérie du monde musulman. Et qui ne parlent pas arabe pour la plupart.

Quand des pays comme l’Égypte ou la Turquie décident de combattre les groupes djihadistes, les mouvements islamistes nationaux ne peuvent pas faire grand chose…

Non, parce qu’ils sont réprimés, en Égypte en tout cas. En Tunisie, les salafistes radicaux, les djihadistes ont été complètement marginalisés. Au début, Ennahdha n’a pas perçu la menace, ils ont essayé de réintégrer les salafistes radicaux, Ghannouchi disait que c’étaient des petits cousins, qu’il fallait être gentils avec eux, qu’ils faisaient leur crise d’adolescence. Ghannouchi voyait là un problème de « petits jeunes » qui n’ont pas bien compris, mais qui écouteront le grand-père. Ennahdha n’a pas pris conscience politiquement de la radicalisation d’une petite frange. Ils sont où ces jeunes aujourd’hui ? Partis avec Daech. La scène politique tunisienne ne les intéresse pas du tout.

Etes-vous optimiste ou pessimiste pour l’avenir proche de l’Europe ?

Il y a de très gros problèmes, des problèmes d’accroissement des inégalités sociales, de crise des identités nationales, d’économie etc. Concernant l’islam, je pense que la crise conduit à une plus grande intégration couplée avec une plus grande radicalisation de la frange non-intégrée. Ce n’est pas ou intégration ou radicalisation. La radicalisation est un mouvement parallèle et quasiment une conséquence de l’intégration.

Les deux en même temps donc ?

Oui. Le fait nouveau par rapport à une vingtaine d’années en arrière en Allemagne, en France et ailleurs, c’est l’existence d’une classe moyenne, d’une élite musulmane. Il y a maintenant énormément d’Allemands d’origine turque, intégrés dans la classe moyenne allemande. Ils ont un nom turc, sont médecins. Ce sont des musulmans modérés, ils ne veulent pas être communautarisés. Avec ce qui se passe, ils sont obligés de parler, et les États sont obligés de prendre des décisions, sur la double nationalité, sur l’intégration politique. On recense une augmentation des mariages mixtes contrairement à ce que beaucoup de gens pensent, et je crois que ce qui va s’accentuer, c’est le clivage entre la frange radicale et une masse intégrée.

Mais le discours dominant porte sur l’échec de l’intégration car il se moule sur l’idée du choc des civilisations, qui, même si on le tempère en « dialogue », suppose que l’on a affaire à deux mondes différents, deux systèmes de valeurs différents, alors qu’ils sont en fait inextricablement liés. On reste dans une vision imaginaire de la société. En France par exemple, si on va dans un hôpital de province, un tiers des médecins a un nom arabe. Si on se rend dans un lycée, le prof de maths aura un nom arabe, la prof de français aussi. Si on prend la liste des médecins, celle des avocats inscrits au barreau, la diversification et l’intégration existe. Mais on a des instruments de représentation faux, parce qu’ils sont empruntés au paradigme « choc ou dialogue des civilisations ».

Cette interview a été initialement publiée sur le blog de Rusen Cakir.