« Comme elle, je suis plus écrivaine que théologienne »

Stéphane Lavignotte. Comment as-tu découvert France Quéré ?

Marion Muller-Colard. Quand j’ai commencé à écrire mes méditations dans Réforme, il y a eu comme une forme d’écho avec France Quéré du côté des lecteurs. Certains m’ont comparée à elle. Pourtant, avant qu’on ne m’offre un premier de ses livres, je n’en avais jamais entendu parler. Pas à la Faculté de théologie par exemple, à part Jean-François Collange qui a été au CCNE et a peut-être évoqué qu’elle était la première protestante à y avoir siégé ? Le premier livre que j’ai lu d’elle est celui sur Marie (1) vue avec un regard de protestante. Ce livre illustre bien le fait que c’est une écrivaine, elle a une plume, un souffle d’écriture. On le lit dès son premier livre de 1972 Dénuement de l’espérance, dont on dit qu’il était très différent des autres. C’est l’époque de Jürgen Moltmann et Ernst Bloch qui lancent le débat sur l’espérance.

C’est de la littérature: elle fait un survol de l’histoire de l’Église avec une écriture incroyable qui m’avait épatée. Je me sens proche car comme elle, je suis plus écrivaine que théologienne. Mon rapport à l’écriture précède toute formation. Dans mon parcours, mon ressenti, ma culture, ce rapport est fondamentalement le fil rouge: un certain rapport à la langue et à la musique qui est un rapport au monde. Cela, je le retrouve chez des femmes comme Francine Carrillo ou France Quéré côté protestant, peu chez les hommes ou alors du côté catholique (Jean Grosjean, Jean Sulivan…). Il y a bien des hommes théologiens protestants qui ont un style à la fois fluide, profond et même poétique, comme Olivier Abel, mais je ne dirais pas pour autant qu’il est un écrivain.

J’ai donc rencontré France Quéré comme cela, par les lecteurs qui me parlent d’elles et par les livres. Je me sens moins redevable des éléments de sa pensée que de la chair de son écriture qui peut (c’est la force de la littérature) remplacer la chair de la rencontre. Je me sens intimement liée à sa sensibilité, à un certain rapport au monde, un certain regard, une certaine porosité. Quand j’étais au CCNE, je pouvais être un peu décalée, sans doute de ce fait. Je n’ai pas tant une pensée qu’une écriture, et je n’arrive d’ailleurs pas à penser sans écrire. C’était un débat: est-ce qu’on recrute des rapporteurs de métier au sein de nos groupes de travail ? Pour moi c’était une séparation des tâches qui ne faisait pas sens, pour d’autres c’était une solution avantageuse. Mais quand je me collais à la rédaction, ça pouvait être hyper compliqué: d’un rapport ou d’un avis, je pouvais avoir envie de faire un roman… au bas mot je me faisais retoquer pour excès de zèle littéraire !

«On se ne se comprend pas et c’est pour ça qu’on est là tous les deux»

J’en parle dans ma thèse et mon livre sur André Dumas (2): Jacques Maury, alors qu’il est président de la Fédération protestante de France, est appelé par l’Élysée au sujet de la personne qui représentera le protestantisme dans la première composition du Conseil national d’éthique. Il propose André Dumas mais on lui fait savoir que le président Mitterrand préférerait France Quéré. Il dit son étonnement car c’est selon lui d’abord une «littéraire». Qu’est-ce que cela t’inspire, toi qui as été une «littéraire» au CCNE ?

Non seulement dans la rédaction des textes du CCNE mais dans la façon de faire de l’éthique, être une littéraire donne un autre regard sur le monde. Ça pourrait être vu comme un handicap car on perçoit souvent les profils littéraires comme des profils à fond dans l’imaginaire avec un défaut de précision et d’exactitude. Mais l’imaginaire requiert une grande acuité d’observation, avant de faire bouillir sa marmite il engrange des éléments du réel qui passent parfois sous les radars d’autres observateurs. Cette approche littéraire a donc ses forces et ses faiblesses en fonction du registre dans lequel la littérature est convoquée. En tout cas, c’est un élément de diversité qui n’est pas du tout mis en valeur dans des comités comme celui-là. Cela m’a aidé que France Quéré m’ait précédée, même si je ne me compare pas à elle du point de vue de l’érudition, car elle a laissé un souvenir exceptionnel. J’ai reçu des témoignages, quand je suis arrivée au CCNE, de personnes disant combien elles avaient adoré France Quéré. Le CCNE a d’ailleurs donné son nom à une de ses salles. Je me suis donc dit: si tu es là, fais-en quelque chose avec ce que tu es, tu ne pourras pas proposer autre chose. Cette expérience au CCNE m’a vraiment conduite à un éloge de la diversité. Ce n’est pas que «moi j’ai quelque chose à dire parce que c’est moi, parce que c’est mieux», mais parce que je parle d’un endroit d’où personne d’autre ne parle. Et c’est pour cela que j’écoute celui qui parle d’un autre endroit, d’où personne d’autre ne parle. Je me souviens d’une anecdote très drôle lorsqu’un scientifique est sorti de ses gonds et m’a dit: «Est-ce que vous vous rendez compte que personne ne vous comprend quand vous parlez ?». J’avais presque éclaté de rire car je ne comprenais moi-même pas quand ce monsieur à la carrière médicale impressionnante prenait la parole. Et d’où disait-il que «personne» ne comprenait au lieu de dire humblement que lui ne me comprenait pas ? On se ne se comprend pas et c’est pour ça qu’on est là tous les deux. Nous ne sommes pas là pour nous plaire mais pour essayer d’élargir le spectre des possibles, des entendus et des malentendus et d’avancer ensemble comme un échantillon d’une société qui doit faire de même.

Il nous a été raconté que lors de son deuxième mandat, les débuts ont été difficiles avec le nouveau président qui était un scientifique, Jacques Changeux. Cela peut illustrer une difficulté à se comprendre entre sensibilité scientifique et sensibilité littéraire. L’as-tu ressenti ?

Il y a une prétention du registre scientifique à être détenteur de l’objectivité. D’abord, c’est une illusion, c’est à dire que c’est un domaine dans lequel on n’est jamais poussé à se demander pourquoi on s’intéresse a priori à ceci ou cela: il y a des biais partout. Pourquoi se spécialiser dans un domaine plutôt qu’un autre ? Et dans cette spécialité, pourquoi ces cas, et pas d’autres, vont intéresser le chercheur, et comment il va les traiter ? Et pourquoi traiter celui-là comme ça et l’autre pas ? Nous, littéraires, nous arrivons avec une conscience vive que tout n’est que subjectivité. Ce qui nous appartient, c’est de faire que cette subjectivité puisse donner la parole à l’autre. L’exercice de la littérature est de faire du je un nous. Cette compétence est tout à fait transposable au niveau de l’exigence de ces travaux d’éthique.

Tu as employé le terme porosité: y-a-t-il comme une porosité offerte par la littérature, une façon d’écouter, une façon de recevoir le monde ?

En tout cas, il y autre chose qui s’entend: peut-être une sensibilité au méta-langage aussi importante qu’au langage lui-même. Il y a une importance de l’observation. Quand tu écris, ce qui donne chair à un récit, est de décrire que tel personnage, en disant cela, était dans telle ou telle position, l’un prostré sur son bureau, l’autre gonflant le torse… Tout cela, tu le rends car tu le captes. Tu rejoins la question de la subjectivité. Il y a ce qui se dit formellement et ce qui s’entend sans se dire. C’est comme s’il y avait dans le monde, venant de la science, une culture du «tenons-nous à ce qui se dit formellement». Or, dans la réalité, cette culture est quasiment impossible: c’est un déni de tout ce qui est souterrain et qui constitue des biais, dont nous pouvons nous rendre coupables si personne ne les capte, ne les formalise.

Penses-tu que la littérature va mieux chercher les biais, le sous-texte et les émotions que la science n’y arrive ?

Les textes sont souvent faits à partir du sous-texte ! La littérature, c’est l’art du sous-texte. Pourquoi lit-on ? Parce que justement on sort de la conversation mondaine. La lecture est une espèce de hublot sur l’âme humaine du personnage principal. Lire Madame Bovary, c’est avoir un hublot sur son inconscient, sur ses entrailles… Tu ne te contentes pas de la croiser dans la rue et de remarquer qu’elle a salué Monsieur Untel et qu’à la pharmacie, elle a commandé cela. Je me souviens d’un texte de France Quéré sur une pie dans Le Sel et le vent (3), un livre rassemblant des chroniques publiées dans les journaux. A priori, tu peux trouver peu d’intérêt à ce type d’écriture. Mais ce sont des petites pépites. Par exemple, elle va imaginer une vie intérieure à la pie. Je trouve que l’intérêt est là: assumer l’imaginaire qui va venir heurter dans le dialogue avec les scientifiques. Car pour eux, l’imaginaire est prétendument l’ennemi. Or, l’imaginaire n’est ennemi que lorsque tu ne le désignes pas pour ce qu’il est: de l’imaginaire. J’ai trouvé tout aussi dangereuses, voire plus dangereuses les personnes qui ne se rendaient pas compte qu’elles trimbalaient elles-mêmes dans leur besace cette matière hautement inflammable qu’est l’imaginaire. Parce qu’elles ne l’avaient pas identifié comme tel. Moi, je me trouvais beaucoup moins dangereuse parce que je savais très bien avec quoi j’étais en train de jouer. J’ai publié en avril dernier Croire qu’est-ce que ça change ?. J’y parle de cette expérience dans laquelle tu t’aperçois que tu crois plus que tu ne crois, y compris dans le registre scientifique. Ce qui est dangereux, c’est de prétendre que ce n’est pas le cas. La littérature, de ce point de vue-là, est complètement décomplexée. C’est la même chose avec la liberté: tu es beaucoup plus raisonnable quand tu sais que tu es dans un espace où il n’y a absolument aucune frontière. En revanche, quand tu es dans l’Espace de la Raison (l’Espace avec un grand E, de la Raison avec un grand R), là, tu lâches tout esprit critique puisque tu penses que le cadre est posé hors de toi.

Moi, j’ai trouvé cette expérience du CCNE géniale pour ces raisons-là. Je fanfaronne maintenant parce que j’ai du recul, mais ça n’a cessé de me tourmenter: au début je n’étais pas bien, j’étais très complexée. Et je voyais bien que j’en énervais certains. Je pense à une autre collègue qui disait: «Il faut bien faire attention, tel mot, ça ne veut pas dire ça, ça veut dire ça»… Je lui ai répondu:

« Si nous nous mettions tous les quarante autour d’une table en nous demandant le sens du mot ‘justice’, il ne voudra pas exactement dire la même chose pour chacun d’entre nous, et certainement pas pour un juriste versus une théologienne. Pourtant, alors que tout l’intérêt réside là, toi, tu es en train de nous dire qu’il faudrait qu’on travaille sur un lexique commun ? Je pense que d’abord, ce n’est pas possible et qu’ensuite, ce serait vraiment l’abolition de ce qui fait la richesse de ce comité».

«Mais être un caillou dans la chaussure, ma foi, me paraît être assez évangélique»

France Quéré a été éditée chez des éditeurs bien plus importants que la plupart des théologiens français de son époque, par exemple beaucoup au Seuil. Pourtant, elle n’était pas professeure de faculté, n’était pas liée à une institution. Est-ce que cet éloignement institutionnel ne lui donnait pas paradoxalement une plus grande liberté, un regard de biais, et ne lui évitait pas un enfermement intellectuel, institutionnel, ou clérical ? Comme toi, non ?

Elle ne dépendait d’aucune corporation. C’est une position marginale et périphérique qui permet d’éviter toute forme de posture, même si dire cela peut paraître prétentieux. C’est une position inconfortable qui vient sans arrêt sabrer le réconfort de l’appartenance. Tu ne peux pas t’abandonner au réconfort de l’appartenance, ni au réconfort de la reconnaissance car cette dernière est toujours très ponctuelle, elle est fulgurante, éphémère et c’est très bien comme ça. Elle crée une communion avec les lecteurs qui est d’un ordre tout à fait différent. En fait, par ta liberté, tu troubles et tu brouilles les lignes des appartenances. Mais il faut être un peu prudent avec cela, je trouve. Car se situer permet à l’autre aussi de se situer en face de toi. C’est ce que Ricœur appelle la laïcité de confrontation: le meilleur service que tu peux rendre à l’autre est de te situer, car par définition, ça le situe, éventuellement par confrontation. En même temps, il faut savoir dédramatiser les oppositions et créer des passerelles qui ne soient pas des relativisations d’identité mais des dépassements de ce qui nous empêcherait d’être en relation. Avec un électeur du Rassemblement National de ta connaissance par exemple, comment rester en relation sans être entraîné dans une dérive mais pour autant ne pas s’affronter constamment, ni avoir l’arrière-pensée de forcément vouloir convaincre car cela tuerait la relation ? J’ai participé à un documentaire sur Marie: je ne suis pas catholique, je ne pratique pas de culte marial, pour autant ce n’est pas une figure qui me laisse indifférente. J’ai des choses à dire. C’est à la fois le pas de côté et la passerelle: les deux en même temps. Le pas de côté comme passerelle. Dans la revue de presse, la presse catholique est très heureuse de pouvoir me citer pour dire qu’une protestante aime bien Marie… quand même. Je sais très bien qu’il y a des protestants qui vont grincer des dents, y voyant une espèce de séduction, de démagogie à l’égard des catholiques. Cela crée forcément tout le temps des espèces de tensions. Mais être un caillou dans la chaussure, ma foi, me paraît être assez évangélique. On est censé être des cailloux dans les chaussures les uns des autres, surtout quand, tout à coup, quelqu’un semble avoir trouvé une fois pour toutes le chemin, la définition exacte de tel mot. Sans en faire une posture, de tout le temps déranger pour déranger (c’est le risque de l’esprit de protestation et de minorité !).

Est-ce que la fragilité de ne pas pouvoir se reposer sur une situation institutionnelle n’oblige pas à devoir ne compter que sur soi, avec un risque de devenir une sorte de gourou, même si je ne pense pas que ce soit ton cas ?

Il y a toujours le risque de s’installer et/ou de se laisser installer dans un culte de la personnalité…

Est-ce qu’un remède, dans le cas de France Quéré en tout cas, aurait été d’avoir eu une base arrière privée, sa famille, son mari, ses enfants ? Amoindrissant ainsi le besoin d’être un gourou parce qu’offrant la puissance de l’amour privé ?

Je me retrouve vraiment là-dedans. Mon couple et d’autres personnes, nous nous engageons sur un projet entre l’associatif et le familial, autour notamment d’un restaurant, dans lequel je suis une villageoise tout à fait lambda. Nous sommes tous à égalité. Nous avons d’ailleurs institué que le temps de travail n’était pas valorisé en fonction des compétences requises mais seulement en fonction du temps passé. Il nous a paru très important de poser que couper du bois ou écrire un article, n’était mesurable que par le temps passé. Que tu aies bac+5 pour écrire un article ou que tu aies été avec ton grand-père quand tu étais petit pour couper du bois n’est commensurable que par la durée. Donc si j’amène mes compétences rédactionnelles dans ce projet, elles ne seront pas survalorisées comme elles le sont dans le reste de la société. C’est extrêmement important pour moi, ça me ramène vraiment au réel, au concret.

Cette hiérarchie entre intellectuel et manuel qu’il y a dans le jeu social s’en trouve remise en cause et c’est très sain à mon sens. On est complètement pris dans une culture qui voue une espèce d’admiration à ceux qu’on appelle, à mon avis de façon abusive, des artistes. L’intéressant est la capacité créationnelle de chaque être. Ce mot d’artiste m’exaspère. Je définis, faute de mieux, ce que je fais comme de l’artisanat. Je me sens une artisane de l’écriture et une artisane qui connaît suffisamment bien cet artisanat pour être maintenant dans l’artisanat éditorial, avec tout ce que j’ai encore à apprendre. Et ça ne finira jamais. Mais avec cette assurance qui me vient, non pas d’avoir l’impression d’avoir un parcours exceptionnel, mais de celui de la diversité des capacités créationnelles.

Dans ces situations, je suis toujours sauvée par le pédiatre Donald Winnicott (1896-1971): good enough. Il dit que les parents ne doivent pas être parfaits. Sinon, ils ne laissent pas de place à l’enfant pour faire entendre ses besoins, pour faire les choses par lui-même. Je suis une good enough écrivaine. Tu es à un endroit où tu es relativement légitime. Mais d’avoir aussi un endroit, un lieu parallèle, un lieu utopique où ça n’est pas vu comme supérieur, où il n’y a plus de hiérarchie sociale en fonction de ton niveau d’étude ou de ta capacité oratoire à formaliser les choses, j’en suis hyper-heureuse. Je suis heureuse quand je peux aider le groupe à avancer plus vite grâce à mes compétences personnelles. Mais je suis aussi hyper-heureuse que ces compétences-là ne soient pas plus valorisées que toutes les autres. Ma base arrière, c’est ça.

Avec mon mari et l’ensemble des associés, nous préparons ce projet depuis 4 ans. Ce restaurant s’appellera Le feu de camp: tout est fait au feu à bois. C’est très technique de tout cuire avec un seul feu. Un seul feu, une flambée, donc un service très économique en énergie, mais en même temps très technique. C’est aussi réinvestir, en la modernisant, la sagesse du four du village, avec toutes ces recettes dont on hérite: des recettes liées à ce temps où tu ne pouvais te permettre de faire qu’un feu par semaine et où tout le monde venait faire cuire ses plats avant ou après, en fonction de la chauffe, de la température… Cela me remet les pieds sur terre.

Très concrètement, cette base arrière produit des joies. Hier, j’ai reçu mon livre Croire, qu’est-ce que ça change ?. Il ne me procure pas une joie supérieure à mon mari lorsqu’il montre son four. Pas une joie supérieure à apprendre à utiliser le four. Je suis en train d’accompagner un excellent bouquin éditorialement: là encore, pas une joie supérieure à apprendre à cuisiner avec ce four et à découvrir qu’à telle température, tu peux faire des tartes incroyables. Je suis émerveillée de cela.

Platon nous a mis dans une grande difficulté, et pour des millénaires, avec sa dichotomie du monde sensible et du monde idéel. Descartes a ensuite enfoncé le clou de cette séparation. Je me défends de cette séparation, l’écriture me le permet. Pour boucler la boucle de notre propos, cette base arrière me le permet. Pas seulement par son côté intime et privé, mais parce que j’ai la chance d’avoir un compagnonnage de qualité avec mon mari depuis 25 ans. Mais au-delà de ça, il y a aussi mon ancrage montagnard. Certes, après m’avoir vue à la télévision, des gens du village me «craignent» et pensent qu’on n’est pas du même monde. Mais ils changent d’idée quand on bosse ensemble, qu’on se retrousse les manches ensemble, qu’ils viennent ici et qu’ils me voient couverte de plâtre (parce que quand j’ai fini ma journée de boulot pour Labor et Fides, je remonte sur l’escabeau), qu’ils découvrent par la même occasion mon vocabulaire de charretier…

Cette base arrière permet à France Quéré d’être une écrivaine et pas juste une penseuse, ce qu’elle était aussi. Une personne qui pensait et arrivait à transmettre la pensée dans un souffle d’écriture. Cela explique certainement pourquoi elle a effectivement plus publié que d’autres chez des grands éditeurs. Pour lire Ellul ou Ricœur, il faut se retrousser les manches alors que France Quéré, ça se lit comme une dégustation…

Peut-être a-t-elle eu la chance d’avoir des éditeurs qui lui ont fait retravailler les textes ?

Je constate en effet, en tant qu’éditrice, que les femmes sont généralement plus prêtes à retravailler leurs textes. Même s’il y a des exceptions dans un sens comme un autre. Cette conscience d’être dans un artisanat qui fait que tu vas devoir revoir ta copie, c’est parfois insupportable pour certains hommes. Ils ne comprennent même pas la demande. Et si certaines femmes aussi, elles sont moins nombreuses. Surtout quand l’homme a deux fois ton âge, surtout quand tu es la première à lui faire remarquer: il ne voit pas pourquoi tu ne prends pas son texte tel qu’il te l’envoie, et pourquoi tu lui proposes un accompagnement éditorial. C’est pourtant normal, on a besoin d’un regard extérieur. Comment la même idée pourrait passer mieux, se mettre au service du lecteur ? Maintenant, je suis obligée d’aborder cette exigence quasiment en début de chaque contact avec un auteur: «Je ne vais pas me mettre à votre service mais ensemble, vous et moi si besoin, on va se mettre au service du lecteur». En tant qu’écrivaine, j’apprécie les éditeurs qui critiquent mes textes. Je sais qu’ils sont d’abord des lecteurs, des représentants des lecteurs et des veilleurs d’une littérature qui parle.

Illustration: France Quéré à son bureau dans les années 1970 (photo famille Quéré)

(1) France Quéré, Marie, Desclée de Brouwer, 1996, 188 pages.

(2) Stéphane Lavignotte, André Dumas, Habiter la vie, Labor et Fides, 2020.

(3) France Quéré, Œuvre pie, dans Le sel et le vent, Bayard, 1995, pp.153-155.