«On avait oublié qu’on pouvait mourir»

Vidéo de l’entretien de Nadine Davous avec Jean-Luc Mouton (Campus protestant)

Nous vous interrogeons aujourd’hui parce que vous avez beaucoup travaillé sur les questions d’éthique. Comme éthicienne, comment ressentez-vous ce qui se passe ? Comment vivez-vous tout ce qui est en train de nous tomber sur la tête avec ce Covid-19 ? Comment, y réagissez-vous en tant que médecin et en tant qu’éthicienne ?

C’est un moment un peu bizarre parce que je suis à la retraite depuis maintenant sept ans et que je venais juste de passer la présidence de l’espace éthique de mon groupe hospitalier à une autre équipe. J’étais donc dans une double frustration de médecin de plus de 70 ans qui ne peut plus être utile et d’avoir une certaine inutilité dans toute cette histoire-là. Avec l’espace éthique du groupe hospitalier des Yvelines-Nord, nous avons décidé de créer une cellule éthique de soutien (comme c’était proposé par le Comité consultatif national d’éthique (1)) et du coup, avec cette équipe-là, j’ai un peu plus l’impression maintenant d’être, non pas dans le feu de l’action, mais en prise avec l’évènement, ce qui aurait été beaucoup plus compliqué dans une situation de confinement à la maison. C’est difficile de se sentir à la fois à distance et partie prenante d’une réflexion qui se passe actuellement.

Cette distance va nous servir pour que vous nous disiez si on peut analyser ce qui se passe : il y a une sorte d’emballement extraordinaire, de panique générale … Est-ce que la manière dont on vit tout ça vous parait normale ou surprenante ?

C’est vrai qu’on est dans une situation d’emballement médiatique avec de nouveaux dieux, de nouvelles idoles. On est dans une société laïque et très sécularisée et on se retrouve tout à coup avec l’idole de la Santé, les nouveaux dieux du stade qui sont les dieux de l’hôpital … On a l’impression d’une sorte d’effervescence médicale et médiatique qui est assez bizarre et qui laisse sur le terrain beaucoup de monde, à commencer par les médecins généralistes. Ma fille qui est médecin dans une tour du 19^e arrondissement dit que la situation est assez surréaliste, mais nos amis qui sont dans des Ehpad disent aussi que la situation n’est pas du tout la même que ce qui est montré à la télévision et sur-médiatisé, c’est à dire les urgences et la réanimation. Il y a l’impression d’une mise en scène de quelque chose qui nous dépasse infiniment : une pandémie dans nos pays riches et très dotés et non pas pour une fois très loin en Afrique ou ne touchant qu’une partie de la population comme c’était le cas pour le Sida avec la population masculine homosexuelle. La pandémie touche tout le monde dans nos pays riches (puisque si on regarde la carte du monde, c’est une bande horizontale). C’est une situation très nouvelle et très médiatisée. On entend un peu tout et son contraire : on entend à la fois que les services sont dotés de tout le matériel dont ils ont besoin (quand ce sont des services d’avant-garde comme la réanimation) et que derrière, ça souffre beaucoup parce qu’il n’y a pas de moyens. L’exemple le plus criant a été les Ehpad qui n’avaient pas de masques pour s’occuper des patients âgés et fragiles. On a l’impression de décalages. Et que l’énorme décalage qu’il y avait entre le nord et le sud en ce qui concernait les pandémies d’avant se retrouve ici entre les gens très dotés et les gens laissés pour compte dans notre pays.

Jusqu’à présent, la santé ne faisait pas partie des principes régaliens de l’État. Aujourd’hui, on a l’impression que la santé est devenue une sorte de passion, un absolu. Est-ce que vous vous retrouvez là-dedans ou est-ce que vous trouvez qu’il y a quelque chose qui cloche, qui ne va pas ?

La santé devrait être une fonction régalienne de l’État puisqu’on a un ministère de la Santé publique. Mais pour des raisons économiques, la volonté a été de réduire au maximum le coût de la santé. Quand j’ai quitté mon service hospitalier il y a sept ans, il était absolument évident que la T2A …

C’est à dire ?

La T2A est la tarification à l’activité. C’est à dire qu’il fallait davantage d’activités rentables dans les services hospitaliers au détriment de tout ce qui était jugé non rentable. Le temps passé à faire l’éducation thérapeutique d’un diabétique obèse âgé, à prévenir des complications, n’était pas rentable. Les moyens et le temps que nous consacrions à ces patients-là (nombreux aujourd’hui dans les services de réanimation) étaient progressivement réduits au profit d’actes qui rapportaient de l’argent à l’hôpital. Pour une partie des patients les plus pénalisés actuellement, la situation est à mon sens le résultat d’une prise en charge qui n’est plus dans la prévention des complications (du diabète notamment) mais uniquement dans de l’acte rapportant de l’argent à l’hôpital.

C’est le cœur du problème qu’on a aujourd’hui …

C’est un pays où on est beaucoup plus dans l’action-réaction, dans l’émotion, que dans la prise en charge d’un patient que l’on responsabilise et dont on fait un partenaire. On va se rendre compte qu’il fallait beaucoup plus impliquer les patients dans leur santé, dans la prévention des complications. On a vu la gravité de l’état des patients diabétiques hypertendus qui arrivent en réanimation. Nous payons là notre façon de voir la santé publique. Et en réaction, on attend tout de la Santé, on la déifie …

Vous m’avez dit que vous étiez « remontée » … Vous êtes remontée contre quoi ?

Je suis remontée parce que j’ai l’impression qu’on avait mis la mort loin des yeux de tous. Nous étions dans une société qui promouvait beaucoup la jeunesse, l’activité, la rentabilité, l’argent, l’immédiat mais on mourait à l’hôpital, dans les Ehpad … et la mort, on n’en parlait pas ou le moins possible. Dans les faire-part du Monde ou du Figaro, le mot mort n’était jamais cité : on était rappelé à Dieu, on avait été emporté, on s’était endormi … La mort était complètement sortie de notre civilisation, de notre société. Et là, tout d’un coup, on a l’impression que l’on compte les morts avec presqu’une espèce de jouissance … C’est très bizarre d’avoir tout d’un coup ramené la mort au devant de la scène. Ce qui est peut-être le plus choquant, ce ne sont pas que les gens meurent en Ehpad de façon aussi massive (toutes les épidémies de grippe tous les ans font des morts chez les gens âgés), c’est la façon dont les gens meurent : isolés parce que le personnel n’a pas le temps de s’en occuper, parce qu’ils sont arrachés à leur famille qui n’a même pas le droit de les voir une fois décédés … Je trouve ça honteux et assez affreux que les Ehpad n’aient pas été dotés des mêmes moyens que les urgences ou la réanimation alors que précisément, c’était là qu’étaient les gens fragiles.

Est-ce qu’il n’y a pas un peu d’hypocrise à s’inquièter de nos personnes âgées (le président l’a dit, tout le monde le dit), de pas faire véhiculer ce virus parce qu’il faut protéger nos aînés … Alors que depuis quelques années, on les met de côté et on les parque dans des Ehpad ?

J’ai dit avant-hier à une jeune femme qui courait dans la rue en jogging : « Madame, vous ne devez plus courir ». Elle m’a répondu : « Si vous êtes malade, rentrez chez vous ! ». C’était typiquement le comportement d’une trentenaire par rapport à une septuagénaire et qui révèle une certaine hypocrisie des médias. Mais peut-être est-ce en même temps du coup une bonne chose de prendre conscience que nos parents, nos grands-parents, les personnes handicapées sont dans une situation particulièrement précarisée. C’est une bonne chose si ce n’est pas seulement de l’hypocrisie.

Plusieurs personnes ont rappelé des épidémies qui ont eu lieu plus tôt comme celle de 1918 (que l’on connaissait plus ou moins mais dont on n’avait pas beaucoup entendu parler) ou celles de 1957-58 et 1968-69 (qui a fait des milliers de morts en France mais était totalement oubliée). Pourquoi est-ce aussi prégnant aujourd’hui alors que le nombre de morts est pratiquement le même ?

D’abord je pense que si on ne faisait pas ces mesures de confinement, ce n’est pas 15 000 morts qu’on aurait mais 200 000 … Ce n’est pas la réanimation qui limite le nombre de morts : 50 % des personnes qui vont en réanimation meurent, on ne le dit pas assez … Si vous entrez en réanimation, ce n’est pas bon signe. Il n’y a pas de médicament contre ce Covid et il n’y a pas de vaccin, on est complètement démunis. Ce n’est pas une épidémie de grippe pour laquelle il y a le vaccin annuel mais qui est quand-même une épidémie parce que les gens ne veulent pas se faire vacciner (il faut voir les choses en face). La seule barrière au virus, c’est le confinement. On peut bien-sûr se demander pourquoi tout cela est autant mis en scène. Peut-être parce qu’on avait oublié qu’on pouvait mourir. Nous sommes dans une civilisation qui a complètement oublié la mort même si les attentats nous avaient rappelé que l’on peut mourir au Bataclan ou à une terrasse de café. Mais ici, ce n’est pas du terrorisme et on n’a personne contre qui se retourner. C’est un virus et la seule mesure qu’on puisse prendre est le confinement, on ne peut pas lutter contre lui. Du coup, cela crée une espèce de panique.

Comme éthicienne protestante, qu’est-ce que vous en tirez comme leçon spirituelle ?

Je pense que nous n’avons pas de responsabilité quant à la survenue de cette épidémie (à part notre responsabilité dans l’hyper-développement des moyens de transport qui ont permis au virus de se répandre comme une trainée de poudre tout autour de la Terre). Cela nous ramène à une certaine humilité, à notre vulnérabilité d’être humain. Ce virus est là aujourd’hui malgré toutes nos technologies, et Dieu sait qu’on en a mis d’incroyables en route : on a réussi en quelques jours à identifier le virus, en réanimation on fait de la circulation extracorporelle en suroxygénant le sang à l’extérieur du corps et en l’injectant après … Il n’empêche que cela nous remet devant notre vulnérabilité d’être humain : nous n’en aurons jamais fini avec les virus et avec les maladies et nous serons toujours vulnérables.

« Il y a un énorme élan de solidarité, comme si quelque part on était presque en attente de moments où on pourrait l’exprimer. »

Ce que j’ai trouvé intéressant, comme toujours en situation de crise, c’est l’incroyable solidarité qui s’exprime. On se dit : les gens sont égoïstes … mais il y a un énorme élan de solidarité. Le mot solidarité est le premier mot qui sort dans les équipes soignantes. Quand on leur demande « Ça va ? », ils répondent « Oui, on est en solidarité ». Dans la rue, les gens s’aident, s’apportent les courses, font de la présence pour les gens âgés par d’autres moyens. Il y a un énorme élan de solidarité, comme si quelque part on était presque en attente de moments où on pourrait l’exprimer. Les gens sont contents de pouvoir rendre service, de pouvoir aider, donner un coup de main. C’est assez rassurant. Le meilleur de l’homme se révèle dans cet instant de crise. Même s’il y a bien-sûr aussi des comportements odieux : du marché noir de masse, des gens haineux vis à vis des infirmières qui rentrent le soir dans leur immeuble après leur service  … Et puis il y a peut-être, non pas une obéissance mais une compréhension que la situation est suffisamment grave pour que l’on soit tous dans le confinement. Et c’est encore de la solidarité. Car les gens se confinent bien : il n’y a pratiquement personne dans la rue, les gens sont calmes et quand ils sortent, ils s’évitent. Il y a une certaine coopération, une certaine discipline qui m’étonne de la part des Français …

Donc vous êtes déçue en bien ?

Oui … et ça va peut-être nous faire réfléchir sur nos responsabilités individuelles pour nous occuper des plus âgés, pour nous occuper des plus handicapés, pour prendre aussi en main peut-être notre santé de façon plus responsable. J’espère par exemple que quand il y aura un vaccin, les gens se feront vacciner, qu’il n’y aura pas une campagne anti-vaccination pour dire que ça ne sert à rien. Que les gens se sentent le plus possible responsables de leur santé et non pas en adoration du dieu Santé avec un grand S.

Illustration : au service de réanimation de l’hôpital de Rouen (capture d’écran CC-CHU de Rouen).

(1) Au point 10 (« Une réflexion éthique nécessaire pour l’accès aux soins de tous les patients en milieu hospitalier et en ville ») de sa contribution du 13 mars 2020 Enjeux éthiques face à une pandémie, le Conseil consultatif national d’éthique écrivait : « Une réflexion éthique de soutien auprès des équipes soignantes paraît essentielle au CCNE. Elle pourrait prendre la forme d’une « cellule de soutien éthique » ».