Comprendre et lutter contre les violences en protestantisme (1)

Jérémie Claeys. Je suis heureux de vous présenter ma conversation consacrée aux violences en protestantisme avec Valérie Duval-Poujol, André Letzel et Myriam Letzel, un événement basé sur le livre Comprendre et lutter contre les violences en protestantisme (Bibli’O, 2025).

Valérie Duval-Poujol, vous êtes théologienne, vice-présidente de la Fédération protestante de France, fondatrice de Une place pour Elles, une association dont l’objectif est de sensibiliser aux violences conjugales. Vous êtes également autrice de plusieurs ouvrages (1) dont La Bible est-elle sexiste ?. Et ambassadrice contre les violences faites aux femmes pour l’Alliance baptiste mondiale.

 André Letzel, vous êtes sexologue, conseiller conjugal et enseignant à la faculté de médecine de Lille ainsi qu’à l’université de Rouen où vous enseignez un module sur la religion et la sexualité. Vous avez également publié diverses études dont L’éducation à la sexualité dans les communautés évangéliques en France: un levier de prévention des violences sexuelles (2).

Myriam Letzel, vous êtes psychanalyste, conseillère conjugale et familiale, directrice du service Stop Abus et détentrice d’un diplôme universitaire consacré aux violences faites aux femmes.

Chacun de vous a contribué à Comprendre et lutter contre les violences en protestantisme, un ouvrage complet, factuel, concret et pratique sur les violences non plus seulement sexuelles et spirituelles, mais aussi domestiques, conjugales, scolaires ou éducatives, rassemblant le travail d’une quinzaine d’experts et expertes afin de proposer une ressource pour comprendre, prévenir et agir face aux violences. C’est un livre qui tire également sa source d’un mouvement que vous connaissez sûrement tous, un mouvement de conscientisation générale initié en 2017 avec le mouvement #MeToo et qui se déclina sous diverses formes telles que #ChurchToo. En 2021, le rapport de la CIASE sur les violences sexuelles dans l’Église catholique secoue l’ensemble du pays, révélant que 330000 personnes ont été victimes d’abus sexuel depuis 1950. Dans la foulée, de nombreux journalistes ont également posé la question: «Et en protestantisme, qu’en est-il ?».

Suite à quoi, en 2022, la commission Éthique et Société publiait un rapport nécessaire intitulé Les violences sexuelles et spirituelles dans le protestantisme. La Fédération protestante de France (FPF) a ensuite pris plusieurs mesures comme le renforcement des formations des responsables d’Église, la création d’un numéro d’appel dédié aux violences physiques, sexuelles ou spirituelles avec France Victimes (01 80 52 33 89) ainsi que l’élaboration d’un référentiel de conduite à tenir en cas de dépôt de plainte: «Le protestantisme français peut et se doit de prendre la parole sur les violences qui se produisent dans ses Églises, ses structures et ses œuvres. Pour ce faire, il souhaite mettre à disposition de toutes et tous de l’information, de la connaissance et des ressources». C’est ce qui a composé le point de départ de ce livre, ferment de notre conversation. En préambule de notre échange sur les violences en protestantisme : avant #MeToo ou le rapport de la CIASE, André, Myriam, Valérie, comment avez-vous été sensibilisés à ce sujet dans lequel vous êtes impliqués depuis bien avant 2017 ?

Myriam Letzel. Pour ma part c’est un évènement survenu vers 1998 qui m’a profondément touchée. Dans une Église en Suisse, à la suite d’une situation de violence conjugale, une femme ayant quitté son mari a été victime de féminicide quelques mois après son départ. Ce qui m’a profondément marquée, c’est qu’on a continué de l’accabler même après son décès.: «Elle n’aurait pas dû quitter son mari». Ça a été l’une de mes prises de conscience.

Valérie Duval-Poujol. De mon côté, je suis tombée dans la marmite petite car j’avais un père pasteur qui s’était spécialisé dans l’accompagnement des victimes d’abus sexuels et spirituels dans les Églises. Depuis toute petite, à table, je savais que cela existait et c’est vrai qu’en grandissant, malheureusement, j’ai eu la confirmation que c’était vrai. J’ai voulu moi aussi apporter ma pierre à l’édifice, en tant que théologienne.

André Letzel. Pour moi je pense que ça a commencé avec mes formations en sexologie où j’ai été vraiment confronté à l’étendue du sujet. Avant, j’étais dans une ignorance très piétiste.

«Ces textes, difficiles, ont une vraie utilité»

Jérémie Claeys. Précision: si Protestantes ! est un podcast où j’interviewe uniquement des femmes, ce soir nous avons André avec nous car ce sujet concerne tout le monde, y compris voire surtout les hommes, à bien des égards. Merci André d’être avec nous.

Valérie Duval-Poujol. Oui, on veut les hommes comme alliés ! Merci d’être là.

Jérémie Claeys. Exactement. Avant d’aborder frontalement le sujet des violences en protestantisme, j’aimerais que nous parlions, en guise d’introduction, du livre qui a inspiré notre tradition chrétienne, dont on va aborder quelques spécificités: la Bible. Une critique souvent entendue est que la Bible serait remplie de violences atroces de part et d’autre: viols, guerres, incestes, violences intrafamiliales, violences conjugales… On a parfois l’impression aussi que Dieu ordonne des massacres. Si le texte sacré des chrétiens recèle autant de violence, doit-on être étonné que de nombreuses violences se manifestent en Église ? Et puis, que faire de ces textes violents ? Je me tourne vers vous Valérie.

Valérie Duval-Poujol. Vous connaissez peut-être ce proverbe de l’Ecclésiaste: «Rien de nouveau sous le soleil». Les textes bibliques sont là pour nous dire que c’est un problème qui, certes a été révélé avec #MeToo, mais qui en réalité est millénaire ! Ces textes bibliques sont un témoignage du fait que c’est un problème ancestral et ils sont aussi un aiguillon. Tous ceux qui en lisant la Bible tombent sur ces textes de violence sont un peu gênés. C’est rare qu’on prêche dessus, or ils sont pourtant très utiles. Ils permettent que personne ne puisse dire qu’on ne savait pas: si on lit la Bible, on sait qu’il y a des victimes dans des familles de croyants et qui plus est dans des familles de croyants célèbres comme des rois. On sait que ça existe. C’est un excellent antidote au déni contre lequel on se bat si souvent. Ces textes, difficiles, ont une vraie utilité, c’est pour ça qu’on doit les étudier et en parler.

Jérémie Claeys. Dans le livre, Valérie, et notamment au chapitre sur les violences dans la Bible, vous parlez, pour évoquer des violences faites aux femmes, de «textes de terreur pour nous sensibiliser».

Valérie Duval-Poujol. Oui. C’est une expression issue de la théologie féministe, notamment de Phyllis Trible, récemment redécouverte grâce à des podcasts protestants. Elle désignait avec cette expression «textes de terreur» ces textes bibliques de violence envers les femmes qu’on aborde avec appréhension: en Juges 19, une femme est violée en réunion toute la nuit puis découpée en morceaux et envoyée aux douze tribus. C’est vraiment très gore mais, une fois encore, ces textes de terreur sont un aiguillon destiné à nous sensibiliser.

Jérémie Claeys. Et Dieu, le Dieu de la Bible, dans tous ces textes violents, quelle est son approche ?

Valérie Duval-Poujol. Pour celles et ceux qui accompagnent des victimes, il est touchant de voir comment celles-ci ont pu trouver dans la Bible un réconfort et une forme de restauration, de voir comment Dieu, un Dieu de justice, a été à leurs côtés. C’est celui qu’Agar, elle-même victime de la violence d’Abraham et Sarah, appelle «le Dieu El-Roï» (le Dieu qui me voit). Dieu est le Dieu qui voit les victimes, il voit même ce qui se passe derrière les portes, ce que personne ne sait, ce que peut-être personne ne croit. C’est un message pour toutes les victimes de savoir que Dieu, ce Dieu de justice, peut nous accompagner pour redevenir des femmes ou des hommes (car il y a aussi des hommes victimes) debout.

Jérémie Claeys. On sait que Dieu est du côté des victimes mais qu’en est-il de cette question épineuse, que beaucoup de théologiens, philosophes et de personnes croyantes en souffrance se posent, de la non-intervention de Dieu dans les textes bibliques ou face aux violences d’hier et d’aujourd’hui ? C’est la question du mal. Dieu, si tu es avec moi, pourquoi tu ne fais rien ?

Valérie Duval-Poujol. Ce sera donc l’objet d’un prochain podcast avec Jérémie en public: Dieu, la souffrance et le rôle du mal ! C’est difficile de répondre en 30 secondes ! Ce qu’on peut affirmer en tout cas c’est qu’il est un Dieu de justice et qu’il compte sur nous pour être ses mains et ses pieds, ici sur Terre, c’est-à-dire être ses témoins. C’est aussi à nous d’œuvrer contre le mal. À l’image de Jésus qui n’explique pas, il n’a pas de grands discours sur le mal et son origine, mais il s’implique contre le mal. De la même manière, nous n’expliquons pas mais nous nous impliquons.

«Qu’est-ce qui sous-tend toutes les violences ? C’est le fait que les victimes vont se taire»

Jérémie Claeys. Allons dans le concret des choses et parlons des violences. Avant toute chose, prenons le temps de définir la violence et ses diverses déclinaisons. Nous avons tous une idée de ce qu’est la violence mais comment la définir exactement ?

Myriam Letzel. La violence, c’est à partir du moment où on a un schéma d’inégalité entre deux individus et qu’une personne va prendre le contrôle de l’autre, prendre le dessus. On utilise le terme désormais de contrôle coercitif; cela consiste à s’emparer des ressources de l’autre pour soi-même, par toutes les sortes de violences, par des humiliations, par le fait de dénigrer, de mettre à mal, de s’emparer de l’autre, voire de le réduire à néant. On a souvent cette image d’une personne victime de violence qui se sent comme un objet ou comme plus rien, à l’opposé de quelqu’un qui serait sujet de sa vie, sujet de ses choix.

Jérémie Claeys. Et c’est important aussi de faire la différence entre violence et conflit, car le conflit est quelque chose de normal au contraire de la violence.

Myriam Letzel. Tout à fait.

Jérémie Claeys. Il y a les violences sexuelles, spirituelles, psychologiques, physiques, économiques, administratives, les cyberviolences… Et toutes ces sortes de violences ont autant de répercussions.

Valérie Duval-Poujol. Sans oublier les violences éducatives, citées dans le livre et dont on parle moins. Ainsi que celle perpétrées sur les personnes vulnérables, les personnes en situation de handicap par exemple dont 35% ont subi des violences sexuelles.

Myriam Letzel. Il y a une corrélation directe entre le fait de pouvoir s’exprimer ou non. Qu’est-ce qui sous-tend toutes les violences ? C’est le fait que les victimes vont se taire. Il faut vraiment garder ça à l’esprit. Le pourcentage est même beaucoup plus élevé lorsque les personnes en situation de handicap sont incapables de s’exprimer. C’est vraiment terrible.

André Letzel. C’est d’ailleurs un des slogans de la CIIVISE: «Je te crois, je te protège». Dieu nous croit et je veux aussi croire qu’il nous protège.

«Les personnes sous emprise sont dans le flou, elles n’ont plus de repères»

Jérémie Claeys. Il y a donc une diversité de violences engendrant différentes répercussions, parfois psychotraumatiques. Peut-on développer sur ce sujet afin de prendre la mesure de ce que cela peut représenter ?

Myriam Letzel. Les personnes souffrant de troubles de stress post-traumatique peuvent se trouver dans différentes situations et souffrir par exemple d’amnésie traumatique. Ces personnes ressentent un mal-être, tout va mal sans qu’elles sachent pourquoi. Il peut ensuite y avoir une levée partielle de cette amnésie, des flashes, des choses qui apparaissent… On va alors commencer à parler d’une mémoire traumatique. Lorsque ces flashes se manifestent, c’est comme si l’évènement traumatique se déroulait dans le présent. C’est très anxiogène et cela peut mener à des conduites d’évitement car ces flashes vont survenir dans certaines situations en particulier. Pour ne plus avoir à vivre ça, la personne s’isole, évite de retourner dans des lieux très fréquentés, etc. Et cela peut aussi mener à des conduites addictives et notamment médicamenteuses, avec de forts risques de mort précoce.

André Letzel.  Par ailleurs, et je m’adresse ici tout particulièrement aux pasteurs accompagnant des personnes présentant une addiction (à la pornographie par exemple ou à une forme de sexualité): on oublie souvent que cela peut aussi être une conséquence d’une violence sexuelle subie dans le passé.

Myriam Letzel. Il faut ajouter que la mémoire traumatique fait qu’il n’y a pas de notion de temporalité. Une personne qui raconte ce qu’elle a vécu peut paraître incohérente parce qu’il y a des choses qu’elle ne sait pas. C’est ce qui fait qu’elles ne sont pas forcément crues ou entendues. Certains se disent: «Si elle a vécu ces évènements, elle devrait savoir». Mais il est important au contraire de réaliser que la situation dans laquelle se trouve cette personne montre au contraire la gravité de ce qu’elle a vécu.

Jérémie Claeys. Tout à fait, d’où l’importance de l’écoute. J’aimerais qu’on évoque aussi les phénomènes d’emprise psychologique. Parfois le réflexe premier est de se demander pourquoi la personne reste, comme si, quand on vit une violence, il suffisait de prendre ses clics et ses claques… D’autres encore diront que si la personne reste c’est que, peut-être, dans le fond elle aime ça, ou qu’elle l’a bien cherché, ou que ce n’est pas si grave…

Myriam Letzel. Une personne ne se retrouve pas du jour au lendemain sous emprise. C’est quelque chose qui s’est immiscé, c’est insidieux, et cela part d’un manque de confiance en soi de la personne victime et d’un système de contrôle coercitif du côté de l’auteur. Je pense que d’une certaine manière, nous sommes tous en danger d’être manipulés à partir du moment où on fait taire ce qu’on ressent au dépend de ce que l’autre dit. Quand on n’adhère pas à ce que l’autre dit mais qu’on tait son ressenti parce qu’on considère que s’il le dit, c’est que ça doit être vrai, c’est la porte ouverte à la manipulation. Cela s’insinue de plus en plus et, à un moment donné, on perd complètement la connexion à soi-même, on fait allégeance à cet autre qui nous retourne le cerveau. Les personnes sous emprise sont dans le flou, elles n’ont plus de repères. Ce qui paraît clair quand on observe la situation du dehors ne l’est pas du tout pour elle.

«Cette illusion que l’Église est le Royaume»

Jérémie Claeys. Un facteur qui peut être aggravant en milieu protestant, c’est que depuis très longtemps, on a pris l’habitude de ne pas s’écouter, de se méfier de ses propres émotions. On a diabolisé certaines émotions chez nous, il existe une sorte de sacrifice constant de soi au profit de l’autre. Ce n’est pas moi qui compte, c’est l’autre. Nous vivons dans une culture sacrificielle constante qui peut conduire peut-être plus facilement à des phénomènes d’emprise.

Valérie Duval-Poujol. Et encore plus pour les femmes à qui on a appris depuis toute petite à être bien gentille, bien brave et à ne pas poser de limites.

André Letzel. Il y a peut-être aussi un manque d’éducation sexuelle et d’apprentissage des émotions dans nos Églises. Ce n’est pas moi qui le dis, mais le programme EVARS (Éduquer à la vie affective et relationnelle, et à la sexualité) et je pense qu’on a tout intérêt à nous inspirer de ce programme. Dans quelle école du dimanche va-t-on parler aux enfants des émotions ? Comment nommer une émotion ? Comment l’accueillir ? J’entends régulièrement dans les Églises que la colère est un péché et je me demande comment ces enfants à qui on livre ce discours feront une fois adulte ? On va ressentir une injustice, on est en colère mais on va bouffer son émotion. À quoi cela va-t-il mener ? Donc, avant de parler auteur ou victime, mettre en place en amont toute une réflexion et une vraie éducation à tous les niveaux.

Jérémie Claeys. C’est drôle, quand mon fils de 7 ans se met en colère, il dit, à propos de son émotion: «Je sais, ce n’est pas positif ou négatif, c’est juste une information». Je suis content qu’à cet âge, il ait déjà incorporé ces valeurs même s’il me dit que je suis «relou» avec ma pédagogie ! Donc oui, c’est vrai que dans nos cultures chrétiennes, parfois il y a des pentes glissantes. Justement, parlons des violences en protestantisme car le protestantisme a des spécificités. Pendant très longtemps, il s’est un peu cru épargné par les abus, pointant volontiers sa grande sœur, l’Église catholique, sans regarder la poutre dans son propre œil. Pourtant, si le protestantisme n’a pas fait l’objet d’une enquête aussi approfondie que le catholicisme, des cas et des rapports émanant de personnes sur le terrain indiquent que le problème existe et ne date pas d’hier. Valérie, pourquoi autant de temps avant que les langues ne se délient en protestantisme ?

Valérie Duval-Poujol. Nous avons mentionné plus tôt la CIIVISE, la commission sur l’inceste, réunie pour parler aux responsables de culte. On y a expliqué que ce n’est pas la parole qui devait se libérer – car les victimes ont envie de parler, elles crient – mais l’écoute. C’était notre souci, on était dans un déni, à dire que ça n’existait pas chez nous, les protestants.

Jérémie Claeys. Mais il sort d’où, ce déni ?

Valérie Duval-Poujol. À force de penser que nous n’avons pas le cléricalisme et que nous ne sommes pas majoritaires, il y a l’illusion que c’est différent. Mais les acteurs de terrain, tous ceux qui accompagnent des victimes depuis des décennies font des remontées et disent que, évidemment, il y avait des victimes.

André Letzel. Je pense aussi que, selon le milieu protestant, il y a peut-être une difficulté à l’autocritique et à se remettre en question. Je n’entends pas souvent d’autocritique ou de volonté de faire le bilan pour apprendre et s’améliorer.

Jérémie Claeys. Oui, cela peut faire partie des facteurs aggravants en milieu protestant: le manque de possibilité de critiquer l’institution et nos responsables.

Valérie Duval-Poujol. Cette illusion, Frédéric Rognon l’illustre bien dans son chapitre qui analyse ces spécificités protestantes (dans le livre Comprendre et lutter contre les violences en protestantisme): cette illusion que l’Église est le Royaume et que, de ce fait, elle serait irréprochable. Si c’est le Royaume, s’il y a un roi, tu n’as rien à dire.

Myriam Letzel. Et puis, il y a une naïveté à se dire que si on met un beau cadre, l’intérieur aussi sera beau. Par exemple, on va accompagner les jeunes, on va leur dire de ne surtout pas avoir de relations avant le mariage, on va être très fixé là-dessus et on va oublier tous les autres problèmes qui pourraient surgir autour du mariage. C’est valable dans de nombreux domaines, cette naïveté de ne pas voir la réalité.

«Une femme chrétienne sur quatre est victime de violences conjugales»

Jérémie Claeys. Dans de nombreux milieux chrétiens et notamment protestants existe cette dimension du mariage comme objectif très important à atteindre. Il faut cocher des tas de cases et le chemin est semé d’embûches; ça crée de la tension.

Valérie Duval-Poujol. Et, pour avoir consulté de nombreux manuels sur le mariage, ceux-ci ne sont qu’une préparation au jour du mariage, à la cérémonie. On ne parle que d’un consentement, celui qui a lieu le jour du mariage. On oublie de dire que ce n’est pas un consentement à vie et qu’en ce qui concerne l’intimité sexuelle, ce sera tout le temps qu’il faudra dire oui. Par exemple, on n’aborde pas certaines questions en préparation au mariage, on ne prend jamais séparément les futurs mariés.

Jérémie Claeys. Et le consentement ne concerne pas uniquement l’acte sexuel, c’est le consentement en toutes choses.

André Letzel. La question du consentement est un sujet qui n’est quasiment jamais abordé dans nos Églises. Je parlais de l’éducation à la sexualité, ce terme n’y existait quasiment pas alors qu’il existe dans la société depuis quelques années.

Jérémie Claeys. C’est quand même fou qu’en 2026, on doive encore matraquer cette notion de consentement !

Valérie Duval-Poujol. Mais Jérémy, nous héritons de siècles de patriarcat ! Comment est-il possible que le consentement soit acquis ? Puisqu’on apprend depuis toute petite que l’homme est le chef de la femme, que ton corps ne t’appartient pas, «Femmes, soyez soumises»… Les enquêtes montrent que c’est tellement intériorisé que le mari n’a même pas besoin de le lui rappeler !

Jérémie Claeys. Le protestantisme n’a donc pas bénéficié d’un rapport aussi complet qu’en catholicisme. En 2010, le gouvernement a réalisé une enquête sur les violences conjugales et c’est fou de réaliser qu’en milieu catholique et protestant, les chiffres sont pires que chez les non-croyants ! Quels sont les facteurs aggravants en protestantisme ?

André Letzel. Je pense que c’est en partie lié à cette conviction que ça doit rester entre nous, on ne va pas porter à l’oreille d’un juge du monde quelque chose qui concerne les frères et les sœurs. Et ça, c’est valable dans toutes les formes d’associations, sportives ou autres: le fait de souhaiter que ça se règle en interne.

Jérémie Claeys. On le voit aussi dans nos versets bibliques: «Va voir ton frère avant d’aller voir les responsables».

Valérie Duval-Poujol. Des versets mal interprétés et hors contexte…

André Letzel. Et puis la question du pardon: quand quelqu’un de responsable, un pasteur, demande à une femme de pardonner à son mari encore et encore…

Myriam Letzel. Il y a aussi le fait de ne pas divorcer: beaucoup de femmes sont restées dans un ménage où il y avait des violences. Certes, il y a la question de l’emprise, mais il y a aussi le fait qu’il n’y ait aucune porte de sortie: une bonne chrétienne ne divorce pas.

Valérie Duval-Poujol. Il existe un grand nombre de facteurs aggravants dans les pays où on a des statistiques plus récentes. Tu parlais des violences conjugales: une femme chrétienne sur quatre est victime de violences conjugales. C’est l’éléphant au milieu de la pièce ! On parle de toutes violences, pas juste physiques mais aussi psychologiques, sexuels, économiques… Une sur quatre, ça veut dire que ce sont nos voisines, nos sœurs, nos filles… Il faut vraiment prendre la mesure de l’ampleur du problème.

André Letzel. Au niveau des violences sexuelles, j’ai pu dans l’une de mes études mettre en évidence que 22 % des jeunes femmes évangéliques ont déjà vécu un viol. Ce sont tout de même des chiffres assez incroyables !

«Le regard d’une voisine, d’une collègue, peut tout changer»

Jérémie Claeys. C’est important de mettre ces chiffres devant nos yeux; on peut croire qu’on est préservés mais ce n’est pas le cas. J’aimerais aborder la question de la mauvaise compréhension de la soumission des femmes car c’est quand même un des gros chapitres. Et cette mauvaise compréhension est instrumentalisée à outrance dans nos milieux.

Valérie Duval-Poujol. À qui profite le crime ? À qui profite l’instrumentalisation de ces textes ? Pour être traductrice de la Bible et avoir étudié ces passages en profondeur, on voit très bien qu’ils sont instrumentalisés. On les sort de leur contexte et on leur fait dire ce qu’ils ne disent pas. L’idéal du couple chrétien se retrouve en Genèse 1 et 2 avec une parfaite égalité: les deux ressemblant à Dieu, avec le fait d’être partenaires l’un pour l’autre.

Jérémie Claeys. Notamment Paul qui dit: «Femmes, soyez soumises à vos maris».

Valérie Duval-Poujol. Oui, en oubliant le verset précédent: «Soyez soumis les uns aux autres». Les hommes, soyez soumis à vos femmes aussi et aimez vos femmes comme vous-même et comme Christ a aimé l’Église. Quelle est cette relation de Christ à l’Église ? Une relation de don, de protection et sûrement pas de tyrannie et de violence.

Jérémie Claeys. Il y a aussi, dans les milieux ecclésiaux et protestants parfois, un certain séparatisme, une sorte de méfiance vis-à-vis de la Justice. Vous l’évoquiez, André, il faut «laver son linge sale en famille». Et c’est terrible… Alors que la Justice est justement là pour faire justice. On se dit qu’ils ne peuvent pas nous comprendre parce qu’ils ne sont pas chrétiens, qu’ils n’ont pas les mêmes codes que nous parce qu’ils ne sont pas du Royaume…

André Letzel. Oui mais ces communautarismes, on les retrouve aussi au niveau de la prise en charge thérapeutique: on cherche un thérapeute chrétien, on veut un psychiatre chrétien, un gynécologue chrétien… Mais nous ne sommes pas les seuls: j’ai constaté cela dans d’autres communautés également. Ce n’est pas un problème propre à nos milieux protestants mais ça me questionne quand même: ce communautarisme est-il un facteur aggravant ? Parfois je le pense: ne pas pouvoir faire confiance à quelqu’un qui ne pense pas comme nous alors qu’il est peut-être plus compétent.

Valérie Duval-Poujol. Et puis ça va nourrir la stratégie de l’agresseur qui est d’isoler sa victime. Lui, ça l’arrange bien ce séparatisme parce qu’elle ne pourra pas entendre de personnes hors de son milieu que ce qu’elle vit est absolument inadmissible. «Comment ça, tu n’as pas de moyens à toi, pas de carte bancaire dont tu peux disposer ? Comment ça, il récupère tout ton salaire ?» Le regard d’une voisine, d’une collègue, peut tout changer. Mais comme lui essaie de l’isoler et qu’on lui a dit dans son milieu de ne fréquenter que des chrétiens qui lui ressemblent, ça l’arrange bien.

Jérémie Claeys. J’ai grandi avec ce verset : «Qu’est-ce que la lumière a à voir avec les ténèbres ?» Et les ténèbres, c’étaient les non-croyants, les non-chrétiens. C’est incroyable, quand on y pense, de voir le monde de manière aussi binaire.

Valérie Duval-Poujol. Et ça nourrit le déni dont on parlait tout à l’heure parce que ça signifie que ça ne peut pas arriver dans nos milieux croyants qui sont si nickel, si dans la lumière… Cela rend encore plus difficile pour les victimes d’être crues.

Jérémie Claeys. Le côté positif, c’est qu’il y a quand même aujourd’hui une plus grande démocratisation de la parole. Et la psychologie, notamment dans les milieux chrétiens, se démocratise petit à petit. C’est vrai que quand on vit certaines fragilités ou difficultés, on est plus en confiance à l’idée d’aller parler à des thérapeutes chrétiens ou chrétiennes. Beaucoup de gens me racontent qu’ils commencent par là et qu’après un certain temps, ils vont voir quelqu’un de peut-être plus compétent mais qui n’est pas forcément croyant. Il y a aussi un nombre croissant de chrétiens qui se forment et sont de plus en plus compétents. C’est très important parce qu’on fait parfois un peu notre cuisine à notre manière, avec des formations bâclées. Alors qu’il faudrait le faire très sérieusement.

Myriam Letzel. Je vous rejoins totalement sur ce point. Certaines personnes exercent professionnellement, ont des formations professionnalisantes, tandis que d’autres proposent des accompagnements non professionnels, dans le cadre d’une forme de relation d’aide. Certaines personnes qui s’adressent à ces différents thérapeutes ne savent pas faire la différence, c’est cela qui me paraît être un problème: le problème n’est pas que chacun propose des choses selon ses compétences, mais qu’il faudrait qu’on soit bien au clair sur qui a les compétences pour accompagner quelle situation.

«La capacité à orienter les personnes vers les professionnels adaptés»

Jérémie Claeys. On est parfois un peu des couteaux suisses dans nos milieux, on se dit qu’on peut faire plein de choses…

André Letzel. Chaque profession et chaque compétence a aussi un cadre et j’ai parfois l’impression que cette question du cadre, donc des limites n’est pas toujours facile dans nos milieux. Quand j’entends que beaucoup de pasteurs n’ont même pas de contrat de travail, donc pas de cadre, je me dis que c’est la porte ouverte à toutes formes d’abus et de contraintes.

Valérie Duval-Poujol. Nos pasteurs n’ont pas été formés à ces questions-là et c’est vraiment un manque. On se bat pour que dans les programmes de toutes les facultés, il puisse y avoir une formation: par exemple sur les violences conjugales, enseigner la différence entre conflit et emprise, apprendre qu’on ne fait jamais de médiation en cas de violence conjugale (c’est souvent la première chose proposée quand on repère de la violence conjugale alors que c’est la dernière des choses à faire !). Il faut une formation, même une heure, Messieurs et Mesdames les doyens des facultés de théologie, pour pouvoir donner les numéros d’urgence, expliquer !… Ça aidera beaucoup les futures victimes qu’ils rencontreront dans leur ministère.

Jérémie Claeys. C’est souvent un manque de compétences finalement, même si les responsables ne sont pas de mauvaise volonté. Des personnes en charge d’une communauté se retrouvent parfois dans des situations compliquées sans avoir été formées.

André Letzel. Oui, les pasteurs ont certainement des compétences propres liées à leur ministère. Mais je dirais que ce qui leur manque peut-être encore, c’est la capacité à orienter les personnes vers les professionnels adaptés: psychiatre, addictologue, sexologue, conseillère conjugale et familiale, psychologue, etc. Toutes ces disciplines ne recouvrent pas la même réalité. Je pense que cette distinction manque encore beaucoup aujourd’hui. Le pasteur est un peu le généraliste qui reçoit la première parole. Il est probablement profondément touché par ce qu’il entend et souhaite aider. Je ne vois pas nécessairement de problème à cela mais il peut rapidement être débordé. Et je connais très peu de pasteurs qui ont, par exemple, entrepris une psychanalyse ou un véritable travail sur eux-mêmes leur permettant de prendre une certaine distance par rapport à ce qu’ils entendent.

Jérémie Claeys. Comme les psychologues, ils devraient tous avoir un psychologue de référence.

André Letzel. Mais tous les psychologues n’en ont pas non plus !

Jérémie Claeys. Eh bien, ils devraient ! Myriam, vous voulez ajouter quelque chose ?

Myriam Letzel. Oui, je rejoins Valérie: il s’agit avant tout de formation et d’information, mais aussi d’un changement de culture. C’est vraiment le cœur du message.

«Mais c’est mon petit copain !»

Jérémie Claeys. Une forme de violence sur laquelle nous allons nous arrêter, et qui fait évidemment beaucoup parler à juste titre, ce sont les violences sexuelles. J’enfonce peut-être des portes ouvertes, mais, comme je vous ai demandé tout à l’heure de définir ce que sont les violences, André, pouvez-vous définir les violences sexuelles ? De manière précise, de quoi parle-t-on lorsque l’on utilise cette expression ?

André Letzel. Dans les différents codes en France, notamment pénal et civil, on peut distinguer quatre grandes catégories. La première correspond à ce que beaucoup de femmes vivent au quotidien: l’outrage sexiste et sexuel: par exemple lorsqu’un homme siffle une femme dans la rue ou lui adresse une remarque sexiste. Viennent ensuite le harcèlement sexuel, les agressions sexuelles et, au niveau le plus grave, le viol ou la tentative de viol. Ce sont les quatre grandes catégories juridiques. On peut y rattacher une liste très longue de comportements: plus d’une trentaine peuvent être répartis dans ces différentes catégories. Le viol est probablement la forme la plus facilement identifiable. Nous pensons plus ou moins savoir de quoi il s’agit. Pourtant, au tribunal, il arrive qu’une personne ne soit pas condamnée pour viol mais pour agression sexuelle, parce que les éléments de preuve ne permettent pas de retenir la qualification de viol. Le harcèlement sexuel peut prendre des formes très diverses. Il peut s’agir d’un patron, d’un pasteur, d’un responsable de groupe de jeunes ou encore d’un parent qui tient une remarque totalement déplacée à sa fille pubère, par exemple. Ce sont des comportements qui peuvent relever du harcèlement sexuel.

Jérémie Claeys. J’ai trouvé intéressant que vous commenciez par le harcèlement de rue, parce qu’on ne peut pas décorréler les violences sexuelles des violences sexistes.

André Letzel. C’est lié. Depuis une quarantaine d’années, on parle et on théorise la notion de continuum des violences sexuelles. D’ailleurs, j’ai écrit un article qui porte précisément sur cette question dans un public évangélique: j’ai pu interroger plus de 300 jeunes femmes évangéliques ayant vécu un viol. Je voulais savoir s’il était possible de repérer, dans leur parcours, les autres formes de violences sexistes et sexuelles. Les résultats sont très parlants: plus de 90% de ces femmes ayant vécu un viol avaient également été confrontées à quasiment toutes les autres étapes de ce continuum. C’est important pour moi parce que cela nous renvoie, en tant que chrétiens et en tant qu’Églises, à une forme de miroir. Nous devons nous demander: qu’avons-nous fait en matière de prévention ? Avons-nous suffisamment parlé de ces sujets ? Dans une autre étude, nous avons constaté que plus de 90% des jeunes femmes interrogées souhaiteraient que les Églises parlent davantage de prévention des violences sexuelles. Cela signifie que le sujet est encore insuffisamment abordé. Personnellement, je parlerais volontiers d’une forme de culpabilité collective: en tant que responsables d’Église ou simplement en tant que chrétiens, nous avons une responsabilité lorsque nous ne réagissons pas à ces réalités.

Jérémie Claeys. Pourquoi ces questions ne sont-elles pas davantage abordées ? Pourquoi hésite-t-on à en parler ?

André Letzel. Je ne sais pas si nous ne voulons pas en parler. Je pense surtout que c’est un sujet qui met mal à l’aise. Nous ne savons peut-être pas toujours sous quel angle l’aborder. Je ne dirais donc pas que c’est volontaire. Nous sommes probablement aussi débordés émotionnellement, parce que ce sont des sujets très chargés. Nous n’avons peut-être ni la formation ni les outils nécessaires. Ce n’est pas une excuse, et cela ne concerne d’ailleurs pas uniquement les Églises.

Samedi dernier, je suis intervenu dans une Église d’Île de France pour parler de sexualité avec des jeunes et j’ai distribué le violentomètre, un outil que certains connaissent peut-être. Tous les jeunes m’ont demandé ce que c’était. Il s’agit d’une sorte de règle graduée, du vert au rouge, qui permet d’identifier différents comportements et leur niveau de gravité. L’outil a d’abord été conçu pour des adolescentes dans le département de Seine-Saint-Denis. J’en avais également apporté quelques exemplaires de Marseille. Aujourd’hui, il est distribué dans de nombreux collèges et lycées publics. Il est gratuitement téléchargeable sur Internet. C’est typiquement le genre d’outil que l’on pourrait utiliser comme support de discussion avec un groupe de jeunes: qu’est-ce qui est normal dans une relation ? Qu’est-ce qui ne l’est pas ? Cela rejoint ce que Myriam et moi faisons depuis quinze ans dans le domaine de l’éducation à la sexualité au collège. J’ai parfois été très choqué de voir ce que des jeunes filles de 13 ans inscrivaient au tableau lorsqu’on leur demandait ce qu’évoquait pour elles la sexualité. Les mots qu’elles employaient n’avaient pratiquement rien à voir avec le plaisir. Leur représentation était très négative et angoissante. Un outil comme le violentomètre peut donc être extrêmement pertinent. Malheureusement, il reste encore largement méconnu dans nos Églises.

Valérie Duval-Poujol. Pour préciser, le violentomètre présente une liste de comportements. Certains sont en vert (comme un feu vert): tout va bien. D’autres sont en orange: attention. Et ceux qui sont en rouge indiquent que la situation n’est pas acceptable. André a raison: c’est un formidable outil, je l’ai moi-même utilisé avec des groupes de jeunes. Une fois, j’avais retiré les couleurs et simplement présenté la liste des comportements en demandant aux jeunes ce qu’ils considéraient comme normal ou anormal. C’est assez hallucinant de constater ce que certains jeunes considèrent comme normal ou acceptable alors que cela ne l’est absolument pas, comme: «Il regarde mes textos», «Il me dit comment m’habiller». Et lorsque je leur demande pourquoi, ils répondent: «Mais c’est mon petit copain !». Eh bien non, ce n’est pas normal.

André Letzel. Envoyer des photos de soi dénudé est également considéré comme parfaitement normal par beaucoup de jeunes et d’adolescents.

Jérémie Claeys. André, dans votre article L’éducation à la sexualité dans les communautés évangéliques en France: un levier de prévention des violences sexuelles, vous évoquez l’éducation à la sexualité comme un outil de prévention des violences sexistes et sexuelles. Parlons donc des spécificités des milieux protestants et évangéliques. Dans certains milieux plutôt conservateurs, on rencontre des résistances face à une éducation à la sexualité qui sortirait du cadre habituel, ce que nous avons déjà évoqué. Cela peut renforcer des rapports de domination sexiste. La société est historiquement patriarcale, mais ce patriarcat semble particulièrement ancré dans certains milieux religieux, notamment chrétiens. Comment analysez-vous cette résistance ? Est-elle uniquement liée au patriarcat ?

André Letzel. Ce que j’observe est beaucoup plus pluriel. J’ai dû apprendre cette pluralité dans mes études et dans mon observation clinique auprès de mes patients et patientes. Rien n’est noir ou blanc. Et cela nous dérange parfois, nous les chrétiens, parce que nous avons tendance à penser en termes de péché et de non-péché. C’est une pensée très binaire, presque informatique. Mais dans la vie, et particulièrement sur ces sujets, rien n’est totalement noir ou blanc. Il existe de nombreuses nuances. L’Église est héritière, comme le disait Valérie, de toute une histoire de l’humanité. La question du patriarcat perdure effectivement. Dans mon étude, j’ai cependant pu mettre en évidence un facteur protecteur contre les violences sexuelles: apprendre à nos jeunes filles à dire non dans une situation sexuelle. C’est ce qu’on appelle, en quelque sorte, l’empowerment. Il faut leur dire qu’elles ont le droit de dire non et ce n’est pas une chose que l’on apprend suffisamment à nos jeunes filles. Comme Valérie le disait tout à l’heure, on entend parfois: «Il faut aimer son mari», «Il faut aimer l’autre plus que soi-même», etc. Ce sont de petites phrases qui peuvent être détournées de leur sens initial et qui empêchent certaines jeunes femmes, chrétiennes ou non, de se protéger dans une situation difficile.

Il y a deux ans, une autre étude, non spécifique au milieu chrétien, publiée dans la revue Sexologies, interrogeait des étudiants en psychologie de l’université de Lille. On leur demandait: après une soirée, si vous êtes avec un jeune homme ou une jeune femme et que vous avez un peu bu, comment dites-vous non, si vous n’avez pas envie d’avoir une relation sexuelle ? Les réponses des hommes étaient très parlantes: «Je dis clairement non, je n’ai pas envie, et ça s’arrête là». Les jeunes femmes répondaient davantage: «S’il me plaît, je n’ai pas envie de le blesser. Je vais essayer de lui faire comprendre par des gestes, tourner autour du pot. Il va certainement comprendre». Mais elles ne vont pas forcément le dire explicitement. Je pense que cela relève davantage de mécanismes sociétaux que de la religion. Mais ces études doivent nous interpeller: pourquoi n’apprend-on pas à nos jeunes filles qu’elles ont le droit de dire non ?

Jérémie Claeys. Dans les milieux chrétiens, on constate également une certaine réticence à parler de sexualité. L’éducation sexuelle pourrait pourtant contribuer à prévenir les risques. Dans votre article, vous expliquez que cet effet protecteur se heurte à des «résistances persistantes», parce que la sexualité est souvent pensée dans une logique de contrôle moral et de pureté plutôt que comme un moyen de développer des compétences relationnelles, de clarifier le consentement ou de prévenir les rapports de domination. Comment sortir de cette logique de morale, de pureté et de contrôle présente dans certains milieux chrétiens ? Comment sensibiliser les communautés pour aller au-delà ?

André Letzel. Il faut s’ouvrir, respirer profondément et sortir de la peur. J’ai souvent l’impression que nous prêchons davantage un évangile de peur qu’un évangile de liberté. La peur n’est d’ailleurs pas propre aux milieux chrétiens. Depuis que l’éducation sexuelle existe, il y a environ un siècle, elle a souvent été abordée sous l’angle de la peur: peur des maladies vénériennes, puis du sida, peur des grossesses non désirées, etc. On aborde donc souvent la sexualité sous l’angle de la menace et du danger. Je pense à une patiente qui m’a dit: «Quand j’ai eu mes premières règles et que je l’ai dit à ma mère, elle m’a répondu: “Maintenant, il faut faire attention aux garçons”». Cette phrase peut sembler anodine, mais que signifie-t-elle ? Elle suggère que quelque chose de dangereux guette désormais cette jeune fille à travers son corps. Depuis quelques années, on parle de sexualité positive. Je viens d’ailleurs de publier aujourd’hui un article sur mon site à ce sujet. C’est également l’un des thèmes du prochain congrès de sexologie, qui aura lieu l’année prochaine à Caen. La sexualité positive cherche précisément à sortir d’une vision de la sexualité uniquement fondée sur la menace, la peur ou le négatif dont il faudrait se prémunir. Je pense que nous, chrétiens, pouvons nous inspirer des réflexions scientifiques, philosophiques et autres qui existent sur ces questions. Mais pour cela, il faut effectivement un peu de courage.

Valérie Duval-Poujol. Nous avons pourtant un antidote, puisque nous avons dans la Bible tout un livre qui met en valeur la sensualité entre le bien-aimé et la bien-aimée: le Cantique des cantiques. Nous avons là une ressource formidable !

André Letzel. Encore fallait-il qu’il parvienne à entrer dans le canon biblique ! Son parcours a été semé d’obstacles…

Valérie Duval-Poujol : Oui. Il a notamment fallu passer par une lecture allégorisante : le bien aimé et la bien aimée sont une image du Seigneur et de son peuple, de Dieu et de son peuple.

(1) De la même autrice, sur le sujet, lire aussi La Bible est-elle sexiste ? (Empreinte, 2021), Violences conjugales, les identifier pour agir en Église (ouvrage collectif, Croire publications, 2020), Violences conjugales, accompagner les victimes (avec Jacques Poujol et Colette Fébrissy, 2020). Valérie Duval-Poujol propose également des formations sur la Bible et les violences conjugales sur son site ouvronslabible.com.

(2) André Letzel et Carol Buté, L’éducation à la sexualité dans les communautés évangéliques en France : un levier de prévention des violences sexuelles, Sexologies 2025/3 (volume 34).

(Suite et fin de l’entretien la semaine prochaine)

Transcription: Pauline Dorémus

Illustration: portraits de Valérie Duval-Poujol, André Letzel et Myriam Letzel pour le podcast Protestantes !