Couple, famille, filiation: quelle est l’actualité de la pensée de France Quéré ? (2)

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Stéphane Lavignotte. Pour clore cette table ronde, abordons plus en détail ce nouveau statut (ou cette nouvelle place) de l’embryon et les questions que cela sous-tend sur le début, sur l’origine. Naître : qu’est-ce que ça change ? (1), pour reprendre le titre de ton dernier livre, Olivier.

«Cette idéologie du choix, quasi gnostique»

Olivier Abel. Une question très intéressante qui est en filigrane chez France, c’est celle du sujet, presque au sens kantien mais aussi au sens de Levinas ou encore de Ricœur. Le sujet qui tremble du côté de la naissance, qui tremble du côté de la mort, qui tremble du côté de ces limites et aussi devant les neurosciences et tout ce qui pourrait prétendre être les instruments d’un total gouvernement de soi. Il y a un côté un peu anti-foucaldien ou anti-stoïcien dans ce que je viens de dire mais je pense que France aussi était inquiète de l’idéologie de la maîtrise, de la maîtrise totale, de l’idée de la maîtrise de tous les choix, de tout ce qu’on pourrait choisir.

Ici je suis resté complètement fidèle à France: je pense qu’il y a une idéologie du choix qui va avec un certain libéralisme, qui peut être une dimension libertaire mais qui peut être aussi simplement du néolibéralisme au sens capitaliste. Ce sont des choses que j’ai éprouvé en dialoguant avec un autre ami, mort lui aussi très peu de temps après France, Jean-François Lyotard. Il venait d’horizons très différents. Marxiste, freudien, il a écrit La Condition postmoderne puis Le Différend, une lecture de Kant (2). France récusait une espèce de dualisme corps-esprit, un dualisme qu’elle estimait peu biblique, avec l’idée que le corps ne serait qu’un moyen et que le sujet serait donc une sorte de sujet dissocié de son enveloppe corporelle et pouvant récuser cette enveloppe: «Je suis né comme ça mais ce n’est pas ce que je voulais»… C’était une chose qui inquiétait Lyotard d’une autre manière. Il avait participé en 1989 à un colloque à la Sorbonne sur le thème L’émancipation comme problème. On y retrouvait le psychanalyste du droit canon Pierre Legendre et Lyotard avait dit lors de sa conférence:

«Dans les moments noirs, j’imagine que nous appelons encore émancipation ce que les décideurs appellent développement, comme l’effet d’un processus de complexification qui aurait affecté et affecte la petite région du cosmos formée par notre minuscule planète. Et l’humanité, bien loin d’être l’auteure de ce développement, n’en serait que le véhicule provisoire et la forme provisoirement la plus achevée».

Il y a une sorte d’utopie philosophique terrible et il écrivait:

«L’espèce humaine est en quelque sorte tirée en avant par ce processus sans avoir la moindre capacité de le maîtriser et si nous pouvons en prendre conscience aujourd’hui c’est en raison de la croissance exponentielle qui affecte à présent les sciences et les techniques. Le réseau électronique et informatique qui s’étend sur toute la terre donne naissance à une capacité globale de mise en mémoire qu’il faut estimer à l’échelle cosmique sans commune mesure avec celle des cultures traditionnelles».

Il écrivait ça en 1981: il y a un côté un peu prophétique par rapport au big data et à l’intelligence artificielle…

Et qu’est-ce qui peut résister à cela ? L’enfance. Il dit:

«L’enfance est l’état de l’âme habitée par quelque chose à quoi nulle réponse n’est jamais faite et habitée par l’arrogante fidélité à une dette dont seul le sentiment persistant, le respect peut sauver l’adulte de n’être qu’un survivant, un vivant en sursis d’anéantissement».

C’est proche de ce que tu disais de Rémi Brague, il y a quelque chose en nous qui nous dépasse et qui résiste à cette malléabilité.

Ce serait là mon point d’inquiétude: de très bonnes choses croissent à partir de tout cela mais des choses inquiétantes aussi. Mon livre sur la naissance est un livre qui traite plutôt de ce que nous faisons, comment nous interprétons la naissance positivement mais il y a aussi en effet un petit chapitre un peu inquiet sur cette idéologie du choix, quasi gnostique. Il me semble que théologiquement nous avons des choses à dire face à cette gnose.

Gemma Durand. Avant de vous faire part de ma conclusion, je voudrais rebondir sur ce que tu viens de dire, Olivier. Tu parlais de ce qui t’inquiète. Je serais heureuse que tu nous dises un mot sur «l’effacement de la naissance», une expression magnifique qui résume toutes nos préoccupations éthiques, celles de France et les nôtres. Je vis la gynécologie moderne et toutes ces procréations hyper-techniques au jour le jour, je vis aussi les questions éthiques qu’elles soulèvent et je pense que ce sont les mêmes depuis 30 ans. Pour tenter de répondre à la question générale de cette journée: oui, la pensée de France est vivante et elle vit quotidiennement à travers nous. Je pense que ces questions sont les mêmes donc quand tu parles de «l’effacement de la naissance»: tu résumes en trois mots tout ce doute que nous avons face à ces procréations modernes.

Stéphane Lavignotte. Olivier, peux-tu préciser ce que tu entends par «effacement de la naissance» ?

Olivier Abel. Nous connaissons maintenant nos petits avant même leur naissance, qui n’est donc plus un moment important. On connaît leur sexe, ils ont déjà un prénom, et on a presque déjà leurs vêtements dans les tiroirs. Pour moi, l’impossibilité de se faire une image de l’embryon de nos enfants dans le ventre de leur mère est presque comme l’interdit de se faire une image de Dieu. C’était quelque chose de structurant parce que ça créait une sorte de distance, de respect, de réserve. Et je pense qu’on ne mesure pas le résultat de cette banalisation (je ne veux cependant pas en discuter, ce sont des choses qui se font et c’est normal d’en avoir envie). Anthropologiquement, ce sont de petites ruptures et si rien n’est condamnable en soi, il faut replacer toutes ces questions de bioéthique dans le monde dans lequel elles apparaissent (on l’avait beaucoup dit avec France). C’est la forme de la société, nous sommes tout de même dans une société de marché, une société capitaliste où la technologie produit des effets que Jacques Ellul avait également pointés. Mais il ne faut pas être paniqués, je pense que dans deux ou trois siècles les enfants continueront à naître de l’union de l’homme et de la femme. Je n’ai ni les espoirs faramineux ni la panique terrible qu’ont certains.

«L’embryon et son temps du début sont hors de notre champ lexical, c’est un autre espace et un autre temps.»

Gemma Durand. Je suis optimiste de nature et je suis d’accord avec toi: non seulement les enfants continueront à naître dans ce que nous appelons la façon traditionnelle, mais en plus de cela (comme le dit la formidable pédopsychiatre, psychanalyste et neurophysiologiste Françoise Ansermet), les enfants trouveront généralement les façons de s’adapter. C’est ce que l’on souhaite mais nous sommes tout de même à la veille d’une prochaine réécriture des lois d’éthique avec l’arrivée de la GPA, du transfert post mortem… et nous sommes à une trentaine d’années à peu près de l’utérus artificiel.

France se demandait ce qu’allait devenir l’homme face à cette nouvelle femme égale à lui en droits, brillante, réussissant beaucoup de choses et mère de surcroît. Eh bien pour aller jusqu’au bout de ces velléités de liberté et d’égalité, l’homme (nous le voyons dans nos consultations) réclame la maternité et l’utérus artificiel qui  permettra de rééquilibrer la place des deux sexes face à la maternité. Et d’ailleurs, par le biais de la transidentité, nous y sommes déjà.

Quelques mots de conclusion: j’ai voulu revenir sur la question qui me préoccupe de façon quasi fondamentale, celle de l’ontologique de l’embryon. J’ai bien entendu Aristote et Platon qui posaient la question du corps avec ou sans âme, les psychanalystes qui hésitent entre objet et sujet, les juristes qui parlent de personnes, en tout cas personnalités, ou choses. Mais j’entends aussi Jean-François Mattei, l’ancien ministre de la Santé, qui dit l’impossible statut de l’embryon. Je cite France:

«Sans être ce qu’il sera, l’embryon n’en est pas moins celui qui doit être. Cette réponse ne vous contentera pas, ni vous qui proclamez l’avènement de l’homme à la première cellule, ni ceux qui distribuent sa dignité sur des seuils variés. De cette aporie, je tire une raison d’estimer cet être commençant».

Il y a 30 ans, je faisais partie de ceux qui supportaient mal de ne pas savoir le début et de ceux qui cherchaient en permanence à établir ces seuils variés de la dignité. La science, je vous l’ai dit (1982, Jacques Testart, René Frydman, Émile Papiernik, France…) a vu l’embryon. Elle a assisté au début de la vie. La question, par ce regard posé sur lui, a-t-elle mis en danger sa place de sujet ?

Mais tout voilé qu’il fût, avant que le regard de l’homme ne se pose sur lui, était-il sujet ? Était-il autre ? Pour être autre, il faut avoir avant tout une conscience de soi. A-t-il cette conscience ? Lacan nous dirait que la question est de savoir si l’embryon est désirant. «Bien sûr», lui répondrait Dolto, puisqu’il participe au désir à le faire aux côtés de son père et de sa mère. Levinas, que vous avez cité, poserait la question du visage, cette épiphanie qui laisse apparaître cet autre non réductible à une chose. Ricœur admettait – je parle sous ton contrôle, Olivier – pour l’embryon la possibilité d’une relation à l’autre mais il envisageait une fragilité et une vulnérabilité. Nous-mêmes, les scientifiques, attestons que par notre trouble ce jour-là, nous avons vu autre chose que ce grumeau de cellules de France, ou ce petit amas de chair de Voltaire…

«On ne savait pas qui il était, dit France, on l’a assimilé à quelques cellules et puis on s’est rendu compte que la vie morale d’un être commence bien avant la naissance. Il n’y a pas un moment où cet être n’est pas humain et le devient, il est humanisable à tout moment.»

Je reviens à un sujet qui était essentiel pour France, l’altérité, cette altérité qui va créer l’Autre en tant que sujet séparé.

«Cette altérité, disait Françoise Héritier, qui va, par la présence au moment de la conception de deux sexes différents, projeter l’enfant dans la génération d’après et non pas le laisser aux côtés de sa mère et en cela lui permettre de s’inscrire dans la génération.»

La génération avec ce qu’elle porte de transmission.

Force est de constater que nous n’avons pas de définition de l’embryon, que nous ne pourrons pas poser des mots sur son statut parce que ces mots n’existent pas. L’embryon et son temps du début sont hors de notre champ lexical, c’est un autre espace et un autre temps. «L’origine n’a pas d’image», disait Jean-Daniel Causse, c’est l’image manquante qui permet le surgissement de l’enfant. Et elle n’a pas de temps, c’est le temps archaïque, nous n’y avons pas d’accès mais nous devons rappeler en permanence à la science qu’elle ne doit pas effacer la naissance, qu’elle ne doit pas tenter d’imposer une image et un temps parce que, disait Causse, «c’est de cette absence d’image que surgit l’enfant».

Débat: «Je me demande en fait si la question est si nouvelle que ça…»

Stéphane Lavignotte. : Merci. Nous aimerions vous proposer un temps d’échanges avec le public. Nous allons prendre plusieurs questions auxquelles répondront Olivier et Gemma.

Première intervenante. Bonjour, je suis étudiante en L3 à l’IPT et je me suis demandé si vous aviez travaillé avec France sur la question de l’inceste involontaire dû à la conception sans hommes. Par exemple: deux individus qui se lieraient amoureusement sans savoir qu’ils sont issus du même géniteur.

Deuxième intervenante. Je suis également étudiante en L3 et je me suis posé la question de l’enjeu de l’implantation d’embryons après la mort du père. D’un point de vue éthique et philosophique, comment comparer cette situation à la pratique décrite et même prescrite dans la Bible pour une veuve sans enfants de faire un enfant biologiquement avec le frère de son mari et d’en faire le fils du mort légalement et socialement ? Je me suis demandé si, alors qu’aujourd’hui la paternité, c’est l’ADN, il ne semblerait pas que la paternité soit bibliquement le nom et l’appartenance sociale ? Je me demande en fait si la question est si nouvelle que ça…

Stéphane Lavignotte. Merci de nous rappeler que la Bible nous montre des modèles souvent très différents de la famille nucléaire classique. C’est très étonnant.

Troisième intervenante. Bonjour, je suis historienne de formation. Ma question rejoint un peu l’intervention précédente: je ne vois pas trop la nouveauté dans l’effacement du père – que vous avez brillamment exposée – l’effacement de la naissance et la destruction de la famille où il manque le tissage en amont et en aval, entre une PMA, voire une GPA, et tout ce qu’on a déjà connu comme le problème des filles-mères, des enfants non-reconnus par leur père (c’est vieux comme le monde), rejetés, la jeune femme étant abandonnée immédiatement après la conception. Je pense aussi, en tant qu’historienne, à ces 200000 enfants nés entre 1940 et 1945 en France, âgés maintenant de 80 à 85 ans, ou après-guerre en Allemagne de soldats français ou américains, qui n’ont pas été acceptés par leur entourage, leur école et auxquels on n’a jamais parlé de leur père. Le père n’existait pas et l’enfant n’avait aucune insertion dans les familles, c’était des souffrances horribles. Je ne vois donc pas la nouveauté de ce problème de l’effacement du père et de l’effacement de la naissance.

Quatrième intervenante. Aujourd’hui de nombreux enfants sont nés de PMA. Y a-t-il réellement une si grande différence pour ce qui est de l’effacement du père ?

«L’enfant doit s’extraire du désir»

Gemma Durand. Je vais répondre rapidement à ces quatre interventions. La question de l’inceste se posait surtout à l’époque des dons anonymes, raison pour laquelle on limitait le nombre de naissances par donneur pour réduire au maximum la probabilité qu’un frère et une sœur se marient sans savoir qu’ils sont frères et sœurs. C’est un calcul mathématique. Et d’ailleurs, je me permets de citer que dans les textes fondateurs du judaïsme, il est dit qu’en cas de don de sperme, le donneur ne doit pas être juif pour éviter tout risque d’inceste puisqu’ils sont censés se marier entre Juifs.

Concernant la question du transfert post mortem par rapport à la veuve de la Bible qui reste sans enfant et qui va concevoir avec le frère de son mari: mais la veuve et le frère de son mari feront un enfant par l’union des corps !… Il y aura un homme et une femme, et de là naîtra un enfant. On retrouve la même chose dans certaines tribus africaines. C’est très bien, mais malheureusement ça n’a rien à voir avec les questions que posent le transfert post mortem.

La question de l’embryon congelé, c’est que c’est un temps hors du temps, sur lequel aucun mot ne peut être posé. C’est un néant, un vide. Le sentiment s’arrête, l’attachement s’arrête, c’est une attente qui n’appartient plus à nos horloges et à nos sentiments… Donc je comprends très bien que pour ces femmes  – et là je ne parle pas de la mort de quiconque – cet embryon soit plus chose que sujet. La femme en dispose totalement: elle peut demander un transfert, ou deux, ou dire qu’elle n’en veut pas, ou bien ce fameux «projet parental» (terme du comité d’éthique que je n’apprécie pas) s’arrête et on n’en veut plus, on donne les embryons à la recherche, à un couple en mal d’enfant, ou on les détruit. L’embryon est à l’entière disponibilité de sa mère quand il est congelé, contrairement à l’embryon in vivo, dans le ventre de sa mère, qui a déjà pris, pour partie, les rênes de sa vie en mains. Qu’après la mort du père, elle veuille qu’on les lui réimplante suit cette même logique. C’est pour ça qu’il n’y a rien à incriminer mais je crains que pour l’enfant, ce ne soit dommageable. Car il y a eu une pirouette temporelle (je pense que vous le comprenez), et ensuite il y a cette totale appartenance de l’enfant au désir de sa mère. Et je pense que nous sommes tous d’accord sur le fait que l’enfant doit s’extraire du désir. Le désir d’une mère doit être capable de se replier – et je parle sous le contrôle du philosophe – dans le désir de la génération.

La troisième question portait sur l’absence de père dans les PMA par rapport au sujet des filles-mères. Mais là, à nouveau, les filles-mères avaient eu un rapport sexuel avec un homme. Ce qui nous préoccupe n’est pas l’absence de père. Le psychanalyste parisien Jean-Pierre Winter le dit très bien: il y a toujours eu des pères partis sous d’autres cieux, des pères morts à la guerre… Et il ajoute: même un père inconnu fait figure de père. Cette dame un jour s’est unie à un homme et un embryon a été conçu. En revanche, dans les nouvelles PMA sans homme, l’homme est exclu. Pour de nombreuses femmes célibataires ou couples de femmes, cela se passe très bien. Elles ont compris l’importance du père et, par les mots, par le langage, par les relations autour d’elles arrivent à construire quelque chose qui fonctionne pour l’enfant. Mais une partie de la population veut abolir le père, considère la disparition définitive du père et donc de l’homme comme la dernière revanche, la dernière victoire sur le patriarcat. Deux patientes homosexuelles sont venues poser sur mon bureau une petite boîte de plastique transparente avec la fameuse semence offerte une heure avant par un bon ami. Elles me demandaient une insémination, je leur ai répondu que la loi me l’interdisait. Heureusement que j’avais la loi !… Je pose la question du père et elles me répondent: «Nous dirons à l’enfant que le père n’a jamais existé et que nous nous aimions tellement, son autre maman et moi, qu’il est venu»… Non !

Enfin, on demandait comment allaient les enfants conçus par PMA entre femmes et sans hommes. De nombreuses études existent déjà car, si la loi française date de 2021, les femmes allaient se faire inséminer en Belgique et en Espagne depuis des années. Nous avons donc cette génération d’enfants. Les études disent qu’ils vont bien mais les psychanalystes ajoutent, et je me fais leur écho avec beaucoup de prudence et d’humilité, «Ont-ils le choix d’aller mal ?». Ils sont nés d’un désir tellement fort, presque emprisonnant, qu’elles sont allées le faire au-delà de ce dont les corps sont capables. Je cite Pascale de Charentenay, psychanalyste à Montpellier : «Je pense que ces enfants ont une dette par rapport à la force de ce désir et qu’ils sont obligés d’aller bien».

«Oh, ce n’est qu’une petite parenthèse technique»

Olivier Abel. C’est intéressant, ces cas cliniques, ces histoires humaines que tu as rencontrés. De mon côté, je commencerais par répondre sur la Bible. Il est vrai que les généalogies bibliques prennent des figures non-biologiques, des figures très diverses. Cela rentre dans des mises en scènes humaines. Mais, de la même manière qu’il ne faudrait pas tirer de la Bible une seule morale, il ne faudrait pas non plus tirer de ces récits une autre morale. Il ne faut pas faire une sorte de contre-moralisme, parce qu’alors là on ne s’en sort plus… Chercher à tout prix des justifications est une chose qui m’inquiète. La Bible concerne elle-même des époques, des régions et des milieux très divers, elle représente aussi cette diversité. Cette épaisseur historique et cette amplitude géographique sont importantes justement pour constater qu’il ne s’agit pas juste d’une doctrine sortie tout droit de la cuisse de Jupiter (cette expression est très à propos !)

Je dirais la même chose à propos de l’importance de l’Histoire. Il n’y a rien de nouveau… Simone Weil disait à propos des barbaries du 20^e siècle qu’on a pu faire des massacres aussi horribles au couteau ou avec des machettes. Rien de nouveau, donc. C’est utile d’avoir ce discours pour relativiser et prendre de la distance. C’est un peu ce que je voulais dire tout à l’heure en affirmant que, de toute façon, dans trois ou quatre siècles, les enfants continueront à naître d’un homme et d’une femme. Je n’imagine pas le contraire. Le problème n’est plus du tout celui de la technique et de l’invention mais celui de l’usage qui en est fait par nos sociétés. S’il y a un jour un régime politique totalitaire qui interdit aux gens de faire des enfants et qui oblige les enfants à naître dans des armoires, c’est autre chose: c’est un problème politique, ce n’est pas un problème moral ou d’éthique, de bioéthique ou technique.

Donc oui, c’est important de relativiser et je dirais qu’on est dans un trouble du genre et un trouble de la génération qui expriment une époque où tout va très vite, où tout change très vite. André Dumas avait eu ces mots qui, je me le rappelle, avaient beaucoup fait sourire France: «Oh, ce n’est qu’une petite parenthèse technique»… On avait mis cette phrase dans le document ! Mais parfois la parenthèse ne se referme pas. En fait, c’est une parenthèse technique si cela reste subordonné à une «fin supérieure», pour reprendre les modèles de l’Éthique à Nicomaque. Il y a quand même une téléologie. Si le moyen devient la fin, si le moyen s’émancipe de toute finalité humaine, alors là ça devient un peu fou…

Et concernant la question du post mortem, j’avais posé la question à mon fils de 11 ans. On venait d’entendre à la radio un cas qui venait de se présenter et je lui ai demandé ce qu’il en pensait. Sa réponse a été: «Ça part d’une bonne intention» ! Je me suis dit que cela résumait bien toute l’éthique !… Dans l’éthique, il faut commencer par dire: «Il y a une bonne intention». Il faut commencer par comprendre la bonne intention. Je pense que France, comme André, comme Ricœur, avaient ce sens de partir du bon, de la visée du bon. Mais il faut savoir qu’en voulant le bon, on peut faire le mal (pour le dire rapidement).

Transcription : Pauline Dorémus

Illustration: le dialogue entre Gemma Durand, Olivier Abel et Stéphane Lavignotte au cours de la Convention France Quéré du 28 novembre 2025 (capture d’écran YouTube).

(1) Olivier Abel, La naissance, qu’est-ce que ça change ?, Labor et Fides, 2024.

(2) Jean–François Lyotard, La Condition postmoderne, Rapport sur le savoir, Les Éditions de Minuit (Critique), 1979;  Le Différend, Les Éditions de Minuit (Critique), 1984.